ギャルゲーブログなんで文学って高尚な趣味になってるの？

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なんで文学って高尚な趣味になってるの？

1 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/08(月) 15:32:30
漫画とかアニメとかと一緒じゃん　本質的に

2 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/08(月) 15:40:17
あんな青臭いものと一緒にするなよ

3 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/08(月) 15:42:06
文学が高尚とでも？

4 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/08(月) 15:52:54
文学の本質を語るくらいなら当然
『オデュッセイア』も『神曲』も『ファウスト』も読んだんだろうな
これらの作品はマンガやアニメよりも高尚だ

5 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/08(月) 15:57:21
どこらへんが？

6 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/08(月) 15:57:50
文学はお勉強です。
学ばないとわかりません。
漫画だって、勉学となれば、ただ読むだけではないはずです。
絵画、音楽といっしょです。真に理解するためには、研究と知識が必要です。
むろん、ピカソの画を眺めて、くだらんまだ鳥山がすごい、と無知なまま言うのは自由です。

9 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 05:26:59
>>1
なんで毎回糞スレ立てるの？文学コンプレックス？

10 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/09(火) 15:51:55
文学コンプレックスなんかないよｗｗ

11 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/09(火) 16:08:13
絵画ってアニメやイラストと同じじゃん本質的に
なんで何十億って値がつくの？まだｴｳﾞｧのフィギュアが高尚

14 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/09(火) 16:23:27
そうだよ。絵画なんて価値がない。ただの紙。
ｴｳﾞｧのﾌｨｷﾞｭｱなら大量生産でも高く売れる

38 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/09(火) 23:53:33
基本的に音楽や美術よりも崇高とされる理由には、
自分の努力で身に着けるというスタンスがあるから。

64 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/10(水) 13:19:25
アニメのほうが面白いよｗ

66 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 15:13:50
別に高尚だなどと思っていないんじゃないの？

68 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/10(水) 18:14:52
映画よりテレビアニメ、漫画のほうが優れてる
集客のないお芸術映画褒めてるバカども

69 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/10(水) 18:19:06
萌えアニメって集客力あるんだ？へぇ～

70 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/10(水) 18:36:36
映画評論もどきで活躍してる作家崩れどもは
アニメを見ないようだが
これは映画評論が衰退したのも仕方ないと言ってるようなものだ

74 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/10(水) 21:33:29
>>1
だから手塚治虫がマンガをハイアートにのしあげてくれただろ
あんたの問題意識は大正時代で止まってるよ

75 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/10(水) 23:23:46
ハルヒと比べたら純文学なんて死んでるのに
なに威張ってんの？

80 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/11(木) 00:46:20
文学なんて所詮は近代人の雛型作りに利用されたもの
それ以外は自分の感傷ばかりを書いたオナニー作品ばっかり。
近代人のステロタイプが崩壊した以上。
昔の文学なんて読む必要ない、もう趣味の域を出ない。
今売れてる小説だけを読んでいけば、それだけでリアルな生活をより送りやすくなるんだからね。
昔の文学なんていらないよ。

82 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 00:48:56
>>80
フョードル・ミハイロヴィチ・ドストエフスキー…も「いらない！！」ですか？？

86 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/11(木) 01:05:24
文学読んでどうなるのよ。
まだハルヒでも読んでルサンチマン溜め込んだほうがいい。
ハルヒなら目の前の現実にそれを解放出来るけど。
文学には解放出来る場所がない。文学読んでも目の前の現実は生きやすくならない。
今の時代に遥か遠くの未来の自己実現なんて最早夢物語。
目の前の現実を楽しく生きたほうが幸せなんですよ。

87 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 01:09:05
>>86
アニメ見ても変わらないと思うよww

88 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 01:11:24
ハルヒってどんな話？

96 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/11(木) 01:45:00
文学は必要だよ！って言ってる人に
じゃあ文学が現実でなんの役に立つの？って聞いたらみんな沈黙してしまう。
こういう立場からの意見に上手く反論が出来ないってのが文学の限界だと思う。

97 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 01:46:52
ハァ？じゃあ飯屋なんて必要ねえじゃん。
ブドウ糖とプロテインとビタミン剤でいいだろ！アホが！！

98 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/11(木) 01:54:44
精進料理や訳のわからないフランス料理を食べるより
お菓子やジュースのほうが食べやすいし美味しいのさp(´⌒｀q)

100 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 02:00:45
お前が勝手に文学を高尚なものだと思い込んでコンプレックス抱いてるだけだろ。

104 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/11(木) 02:16:33
>>100
つまり文学の敗北宣言と言うことか。
アニメの勝利だ。文学者なんて地方の田舎の図書館にでも籠っていればいい。

お菓子やジュースはアニメの事。
俺はめんどくさい娯楽より手軽で気持ちいい娯楽を選ぶよ。

106 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 02:18:19
勝手にすれば？一生アニメ見てればいいじゃん。
お前の人生だし、自由だよ。全然止めねえよ。

124 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/11(木) 12:42:54
文学とアニメじゃ文学が負ける。表現の幅が違う。
例えばカッコいい男を表現する場合。
アニメでは一枚の絵でほぼ全ての要素をわかりやすく紹介出来る。
しかし文学の場合は長々と書くか、使い古された言葉でしか表すことが出来ない。
さらに読者の想像に委ねなければならないので。安定した読みを提供出来ない。
演出、表現の面ですら文学はアニメに劣っている。
文学など最早裸の王様みたいなものに過ぎない。

138 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 16:50:47
>>124
漫画もアニメも文学作品からパクリ捲ってますが、
例を挙げると２０世紀少年なんざ龍のコインロッカーベイビーズだろ。

そもそもお前はジョイスのユリシーズ程度は読解出来るんだろうな。
読んでからこいカス！

ジェイムズ・ジョイス

127 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 15:32:40
「文学を読んだら人間や社会への理解が深まる」って信じられた時代があったんだよ　きっと
文学を読んだら文学への理解は深まるかもしれないが…
少なくとも「社会への理解が～」ってのは怪しい…んじゃないかな　今は　

130 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 15:47:49
そう、だから2000年以前の文学なんて焼き捨ててしまえばいいんだ。
ガリバー旅行記や宝島などなどの冒険物
童話や伝記や英雄譚や聖典ぐらいは残してもいいけど。
文学なんて所詮は娯楽。

129 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 15:44:45
アニメを見て「ここに人間や社会が描かれている」って思ってしまう奴もいるんだよ。

131 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 15:54:11
文学を見て「ここに人間や社会が描かれている」って思ってしまう奴もいるんだよ

132 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 16:33:05
２ちゃん見て「ここに人間や社会が描かれている」って思ってしまう奴はいないんだよ

133 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 16:42:19
２ちゃん見て「ここに社会の縮図が煮詰まっている」って思う奴は正しいんだよ

決定的に孤独な人間がついに犯罪へ向かって助走する際に
見知らぬだれかに向かって思わず胸の内を吐露する場でもある

もしもその時、誰かがそれを受けとめて相手してさえやれば
犯罪への暗いエネルギーは別の形で発散燃焼されうる、可能性がある

134 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 16:44:55
>>133
今の若手批評家（笑）達は
2CHやニコニコ動画の思想を分析するのが大事だって言ってるよね。

146 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 20:19:06
『希望の国のエクソダス』読んで、世界が再び経済ブロックに別れるみたいな、何十年前の発想だよと思ったが、『ガンダム00』で全く同じことやってた。

149 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 22:04:48
ハルヒさえ読めば世界最先端の文学読者になれるよ

150 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 22:07:58
昨今のオタク的なもの（ジブリを除いた）の原型は殆ど村上龍１人で全て書き尽くしてしまった感がある。

151 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 22:11:34
筒井康隆とか井上ひさしは実際に映像作品の原作で影響与えてるし。
埴谷雄高は究極のオタクだし。
大江健三郎は殆どドリフ。

153 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 23:42:37
文学なんて表現が面白いとかそういうところで半分笑いながら読んでいるよ
漫画との違いなんて絵があるかどうかだけじゃん

155 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/11(木) 23:55:17
あなたはリアリズムについて何をしっているのか。リアリズムがある？どういうこと？
ｵﾚﾊﾞｶﾜｶﾗﾅｲ

156 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 00:09:11
日本という国は昔からリアリズム的なものを回避してきた、それこそ中国的なリアリズム的歴史観による『日本書紀』に対する反動が『古事記』なわけだし。

159 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/12(金) 01:12:11
新しい遊び方が出来た以上、古い遊び方なんてのは滅びるべき。
アニメは総合芸術だよ。

162 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 01:29:12
>>159
ア、アニメがそ、総合芸術だって…！？

163 名前：ザ・スミス[] 投稿日：2009/06/12(金) 01:41:12
>>159
文学は総合格闘技だぜ！

172 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 09:51:20
アニメ対小説の議論スレですよ

173 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 09:54:09
意味がわからない。別にアニメも小説も両方あっていいじゃん。
アニメがあるんだから小説は滅びるべきってのはよくわからん。

176 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 10:07:48
むかしは才能が文学に集中してたけど
今じゃ色んなところに分散していて、結果的にどれも過去のものにはかなわない
今の文学はアニメ以下
過去の名作にかなうものなど存在しない

177 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/12(金) 10:11:17
いや小説は全て滅びるべきとは言っていない。
しか個人の感傷や時代に追従したものを書くしか出来ない小説はいらない。
さらに近代人の原型が崩壊した以上
2000年以前の文学など娯楽にしかならない。

めんどくさい娯楽より、楽しい娯楽であるアニメのほうが素晴らしい。

186 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 18:56:59
読書は只の趣味だろ
文学は学問だから敷居高くて当然

188 名前：無名草子さん [] 投稿日：2009/06/12(金) 19:10:30
文芸は更に悪いところがある。
それは、世間から無視されるレベルの作家に
しつこく書かせること。
そう言うのは追放して、別の作家に書かせろよ。

それでも書けないなら、さすがに書くのをあきらめて、
文芸評論家に転職する。
そして自分並にひどいのを誉めたがる。
売れるのは嫌いだとか言って。

189 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 19:15:30
要するにジャンルとしてのアニメーションが幼稚なんだと思うよ。
マーケティングの結果がそれってことはジャンルとして幼稚なんだよ。

190 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 19:44:21
アニメの世界はアンチマーケティングの表現が成立しないからな

191 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 19:53:42
文学(とりわけ純文)でもアンチマーケティングの表現が成立しなくなったらどうなるんだろうね…？

194 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 20:00:38
>>191
それはもう純文学じゃないから。

198 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/12(金) 20:17:19
アニメは業界の構造が腐っているんだ。
政府が資金援助して指導してくれよって思うね。
アニメは幼稚って言ってる奴らは押井の全盛期を知らないのか。
湯浅政明のマインドゲームなども素晴らしい。
他にもこれらに劣らない素晴らしい監督や作品は山程あるぞ。

200 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 20:30:31
>>198
それはたしかにあるな。
アニメーターの待遇は蟹工船並らしいしね。

押井以外にも、俺がガキのときには「龍の子太郎」「ニルスのふしぎな旅」とか心に残るアニメもあったものだが。
(原作は児童文学だが)

213 名前：文学部[] 投稿日：2009/06/12(金) 21:14:59
ラノベとアニメは素晴らしい可能性を持っている媒体だよ。
ラノベ界とラノベ志望者がアホなだけで。
正直アニメよりラノベのほうに期待してる。

251 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 22:18:51
ラノベは原点回帰みたいなもんだしな
文学を批判することで文学の在り方をもう一度考えろって訴えてるわけか。

んなわけないか。

257 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 22:37:32
ラノベの原点って何なんだろうな

258 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 22:41:26
>>257

むかしのコバルトみたいなものか。
あるいは、大塚英志のいう「キャラクター小説」と関係あるのかな。

265 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 23:01:47
「わくわくして気分が高揚するもの」って文学的すぎるというか高尚すぎるだろう
一般的大衆のことを全然考えてない文学的哲学的にも度が過ぎる

もっと「ぱぁっとぶいーん」を大衆は求めてるんだよ
なんでラノベが高尚なものぶってるの？

269 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/12(金) 23:10:00
>>265
文学って宝島やガリバー旅行記みたいなのを作れない雰囲気があるよね。
昔はシートン動物記なんかをワクワクしながら読んだもんだ。

307 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/13(土) 21:53:16
アニメが若干優勢か

310 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/13(土) 23:33:05
アニメよりは文学のほうが好きだけどこのスレはどっちも決め手に欠ける書き込みしかないな

311 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/13(土) 23:37:35
文学には深みがある。
正直言ってアニメやドラマ・映画はよほど見れなくなった。
いわゆる高尚って言われるものほど面白い。最近になってやっと気づいた。

316 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/14(日) 00:20:04
>>307

文学板なのにアニメが優勢とはちょっとトホホな状況かな。

でも制作過程でいろいろと制約の多そうなアニメよりかは、文学のほうがまだ作家性を前に押し出せそうな気がするよ。

ゆえに、文学に一票！

317 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/14(日) 00:25:11
アニメはお金がかかりすぎなんだよね。
確かに素晴らしい媒体かもしれんが
一つの作品の為に何千万、下手すりゃ何億かかるとか馬鹿げてる。

320 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/14(日) 11:17:49
文学を嗜むなんて普通のことだったのに、(一次大戦中は兵隊ですら優れた文学に触れていた)
文学の面白味、大切さや哲学を理解出来ない馬鹿。
内的な世界に関心を示さない人が増えたせいで
普遍的なものでなくなってしまい、その結果、いつの間にか高尚なものとして位置づけられたのでは？

323 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/14(日) 13:50:28
鳥獣戯画などのような若干の例外を除いて、
マンガ、アニメ、映画なんて、たかだか１００年ほどの歴史しかない。

人々が日常的にこういうものを享受するようになって以来、
「今ここにあることがすべてであるという感情」が蔓延している。

簡単に、何百年も前の精神と直接触れることができるのは、読書だけである。
少なくとも、古典文学を読むことに限定して云えば、高尚でないはずはない。

325 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/14(日) 14:09:26
興味なければ無理に読む必要はない
文学が高尚かどうかは読者が勝手に決めること

326 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/14(日) 14:25:31
文学は骨董品。
役に立たない。
現代社会においては、
害悪である。

329 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/14(日) 14:42:37
現代社会において、
自身の幸福にもならない、
祖国の復興にもならない、
そんなものは捨ててしまえ、
仕事に精を出したり、
社会奉仕をする方がよっぽど高尚。

330 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/14(日) 14:49:38
文学なんて時間の無駄。
骨董のために腹を空かせるなんてエコじゃない。
マンガやアニメは祖国の復興に役立つから高尚。
海外文学も無駄。
売国作家や反日岩波に金をつぎ込むなんてもっての他。

331 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/14(日) 14:52:34
文学板じゃナショナリズムありきのレスって共感得られないと思う

332 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/14(日) 15:04:08
汗水を垂らして、
朝から晩まで働き、
牛丼をかけ込むことは、
美しくて尊い。
疲れはてた労働者を
癒し慰める萌えアニメもまた高尚。

333 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/14(日) 15:33:19
>>332
それじゃ資本家層がガス抜きのために餌与えてるみたいじゃん。

337 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/14(日) 16:12:02
>>333

いまこそプロレタリア萌えアニメを作って労働者を革命に駆り立てる時とか？

戦前のプロパガンダ用ポスターの図柄を萌えアニメ風の意匠で作ったら、それはそれで受けるかもしれん。

344 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/14(日) 21:05:54
明治以降の近代文学が始まって、プロレタリア文学以降から戦後左翼運動の文学まで、文学というジャンルはずっと政治の言葉を発達させてきたと思うのだが、
どう考えても現代の日本社会はそういった政治の言葉では、言葉レベルで書き表すことが不可能になっている。
近代文学では重要な意味を持っていた“友情”だとか“愛”だとかが、言葉レベルで無意味なものになっているように。
言語レベルで日本文学の到達点とも言える埴谷雄高や大江健三郎の言葉も政治の言葉であって、現代の日本を表現することは難しいと思う。
だから、絶対に“経済の言葉”ってのが必要だった。
ただ、村上春樹や村上龍も達成出来てるかは結構怪しい。
現代詩の世界ではとっくの昔に田村隆一が『ことばのない世界』を発表してるし。

349 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/15(月) 00:15:08
で結論はどっち？

352 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/15(月) 00:41:24
引き分けじゃないの。アニメ側のが押してたけど。
文学側って要約すれば「お前にはわからん」とか「アニメも糞じゃん」みたいな
意見がほとんどだったような。

354 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/15(月) 00:50:37
絵や音楽って、文字を追う作業と比べると、使ってる脳の部位が違うんじゃなかったけ？

これは自分の体験だけど、文字を読む作業と文字を書く作業も異なっていて、
読む作業のほうが書く作業より負荷が高い

高尚って言葉の定義をせずに使っているから議論がかみ合わないけど、
脳の活動って意味じゃ　文学＞＞＞漫画・アニメ

355 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/06/15(月) 01:31:14
でもここでみるアニメ支持者への反論をみると文学って全然高尚じゃないな

375 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/17(水) 18:45:08
まず高尚の判断基準が曖昧にでも定まらない限りは同じような話題が続くだけ
ところで、このスレに見られる高尚でない理由は
いかなる芸術・学問にも当てはめようと思えばできるわけで
そんなことをしていたら最終的にはこの世に高尚なんてないんだよっていうような
あまりにも俗物的な結論にいきつく。

378 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/17(水) 22:40:14
今の作家には高尚なっていう評価は一切あてはまらないし
普通の作家もラノベ作家も存在意義としてはタレント作家と、なんら変わるところは無いけど
昔の文学者は尊敬されたし
世間に対する影響力が半端なかった
国語だって長谷川二葉亭が出なかったら、いまだに候文が主流かもしれん
戦争に従軍して記事を書くのも、鴎外や子規だったり
新聞の売り上げを決めるのは、そこに連載してる作家陣だったりもした
それを読む事をきっかけにして、多くの国民が字を書く事を覚えたり
本を読む事を覚えたり、時には人生も学んだんだろう
とにかく今とは役割と重要性が段違いだった
ゆえに文学を嗜むものは高尚な趣味を持つ偉い人と言う評価になったんだろう
人格的には問題のある人物ばかりの様だけど

だから”文学はかつて高尚な物だった。でも今はそうとは言えない”が正解だと思う

391 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/06/20(土) 16:38:40
漫画は「文字」の他にもうひとつ、「絵」という情報がある。
アニメはそれに加えて「音」「声」による読み聞かせも入る。

情報は多ければ多いだけ、自分で読み解いて理解する労力が少ない。
それに比べて「文字」だけが情報の文学は
まず言葉に当てはまる知識がないと読めないし
想像力を使う度合いが漫画・アニメに比べて格段に多い。
こういう部屋、って文字から想像するのと
こういう部屋、って絵で見せられるのとでは
理解速度が違ってくるよね。
だから漫画・アニメに比べて、自ずと理解出来る人数は減るんでしょう。

漫画やアニメでしか表現出来ないものも沢山あるけどね。
比べるものじゃないと思う。
優劣じゃなくて、ただの差違だよ。

533 名前：村上ジョージ[] 投稿日：2009/07/01(水) 08:07:58
女は「知的」の言葉に弱いようだ。なぜなら、自分は少しも知的じゃないからだ。
男は違う。原初的に知を身に付け誕生した男は「知的」なるものからの逸脱に美を求めている節がある。
それが、女には変わりづらいのだろう。だからこの板でも女流スレ及び恥ずかしい書き込みはすべて女だ。

534 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/07/01(水) 16:17:35
文学は万人に理解できるはずなのに、なんと分からん阿呆がおるんですよ。
だから高尚ってことになっとるんですよ。
その高尚ってことばには、阿呆がひがんだ嘲りの意味も含まれとるんですよ。
ええ、ええ。我女人なり。

540 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/07/25(土) 04:45:56
誰も高尚な趣味だとは思ってないだろ

個人的な趣味の内の一つでしょ

逆にスレ立てた奴が気負い過ぎ

541 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/07/25(土) 04:49:14
だけどある種の権威があるのは確かだよな。
現在その権威を代弁してるやつら（芥川賞の選考委員）が
どうしようもないバカ揃いだから齟齬が生じてるわけだけど。

546 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/07/25(土) 06:56:59
ただ何て言えばいいんだろ、今これだけ色んな娯楽がある中で読書なんてその娯楽の内の一つに過ぎないし。本好きの人は古今のジャンルに縛られずに至極個人的に楽しんでると思う。高尚云々言ってる人は、文学以前に文章を読むというスタート地点にも立ってないよ。

558 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/07/27(月) 09:52:56
俺の身近に、38歳で作家志望の年長フリーターがいるんだけど、
パラサイトシングルで、小遣いだけバイトで稼いで、
あとは小説読んだり書いたりして15年くらい過ごしてきた。
そして、そいつは文学読んでない奴を馬鹿にする傾向がある。

世の中の大勢は働いていて文学を読む時間はあまり無いわけで、
お前が沢山の文学を読んでいるのは認めるが、
プラプラ生きている奴から馬鹿にされるとなんかムカツク。
皆さんの周りにもこんな奴いませんか？

562 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2009/07/28(火) 06:38:30
たくさん本を読んでるからといって威張ったり、気取ったりする奴がいるから、
文学の名を貶めることになるんだなw
蘊蓄を語るぐらいしか能のないコテハン達も同様に文学の権威を貶めているよw
たいした批評眼もないくせにw

565 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 10:02:52
>>562
お前みたいなのが一番嫌いだわ
本なんてのは、読んでどう感じたかだけで十分

566 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 10:17:57
>>562>>565
お前らみたいなのが一番邪魔だけどな。
主観だけのやつはアホ。お前らは同レベル。

567 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 18:38:34
>>566
お前が一番駄目だよ
結局主観じゃないのか？

569 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2009/08/20(木) 05:42:01
ここにいる奴全員駄目だろ

[ 2009/08/21 06:00 ] 未分類 | トラックバック(-) | CM(323)

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≪みんなで絵描いて壁紙作ろうず！ | HOME | 調子にのってジェンガ買ったけど・・・≫

正直ラノベを持ち上げて文学叩く奴はラノベにとって害悪
ラノベの主流である萌えを否定して極一部の作家を持ち上げて
「過去の文学作品より『文学的に』高尚だ！！」とか騒いでる奴とか

[ 2009/08/21 06:39 ] -[ 編集 ]

人間の創作活動に高尚も糞も無いだろ
他を無意味に貶める必要は無いし、無駄に持ち上げる事も無い
見たその人が価値があると思ったらそれでいい

[ 2009/08/21 06:52 ] -[ 編集 ]

他のあらゆるマイナージャンルと同じように、書く側も読む側も変な選民思想持ってる奴が増えちゃったから

[ 2009/08/21 06:57 ] -[ 編集 ]

　ｒｔ

価値観の相違
どっちもおもしろい

[ 2009/08/21 06:58 ] -[ 編集 ]

ID出ないから断言できないけど、
糞虫が一匹こびりついてるだけじゃないの、これ・・・

[ 2009/08/21 06:59 ] -[ 編集 ]

なんでこんなに殺伐としてんだよｗｗｗ

[ 2009/08/21 07:01 ] -[ 編集 ]

どんだけアニメ好きなんだきめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[ 2009/08/21 07:05 ] -[ 編集 ]

他人の価値観を受け入れられないやつに何話したって無駄。
理解できなくていいから受け止めてみろよ。

[ 2009/08/21 07:06 ] -[ 編集 ]

以下Fate禁止

ぶっちゃけラノベとアニメの「萌え」も先人の遺物から必要なものを取ってきて凝縮したものだしなぁ
いやどちらが優れてるとかじゃなくてね。
文学とアニメ、どちらからも学ぶ所があるんだからどちらに優劣をつけるとかは間違ってるんじゃね？
アニメはもはや芸術だ、て奴が文学を劣ってると断じるのはなおさら違うだろ

[ 2009/08/21 07:06 ] -[ 編集 ]

漫画学とかアニメ学が100年後とかに評価されてノーベル漫画賞とノーベルアニメ賞みたいなものができてればそのころには高尚な趣味になってるかもしれんね。

高尚な趣味になったらなったで失われるものがあまりに多いだろうから俺は高尚じゃなくていいと思うけどねえ。

[ 2009/08/21 07:06 ] -[ 編集 ]

このスレこそキモオタの権化である

[ 2009/08/21 07:07 ] -[ 編集 ]

どっちもどっち。
相手の意見を否定して、自分の意見押し通そうとしている。
相手の意見を飲み込んだ上で、自分の意見を言えてない。
なんか会話すら成立してないな。

[ 2009/08/21 07:07 ] -[ 編集 ]

こいつらがいるから日本は安泰だ

[ 2009/08/21 07:08 ] -[ 編集 ]

こいつらみたいのばっかりだったらもっと戦争減るのに

[ 2009/08/21 07:09 ] -[ 編集 ]

こうして今日も日本は平和であった

[ 2009/08/21 07:09 ] -[ 編集 ]

文学が高尚なんじゃなくて、アニオタが社会的弱者で
必死に自己弁護してるだけじゃねーか
弱い犬ほどよく吠えるとはよく言ったもんだ

同列に語るつもりなら、読める論文の一つでも出せよ

[ 2009/08/21 07:13 ] -[ 編集 ]

俺が思うのは
フランス料理や中華に主菜やデザートがあるように
文学やらアニメやらにも栄養となるべき高尚なものや娯楽のみのようなものもある
ジブリや押井と深夜のパンツアニメを一緒にするやつなんかいないし、人間の本質を描こうとするものや単なるエログロ小説をごっちゃにするようなやつもいない

ごっちゃにするやつは何も考えないバカか、何からでも読み取れるような高尚なやつなんだろ。

[ 2009/08/21 07:14 ] -[ 編集 ]

最後でやっとすっきりしたｗ

[ 2009/08/21 07:17 ] -[ 編集 ]

表現の主体が文字であるものと絵であるものを比較してどうしたいんだ。
媒体が違うのに優劣はつけられないと思うけどなぁ。

[ 2009/08/21 07:39 ] -[ 編集 ]

文学は人類の生み出した芸術(※)の中で最も古い部類に入る。
その歴史は漫画やアニメが確立してきたそれとは比べものにならない。
当然だが、そのため優れた作品の数は漫画やアニメの優れた作品の数とは比較にならないほど沢山生み出されてきた。
また、その歴史の中で社会に置ける地位向上の機会は、漫画やアニメのそれとは比較に（ｒｙ

という感じに歴史が違うから、当然ながら社会的地位に明確な差が出る。
漫画やアニメが文学と同じ扱いを受けるには、最低でも同じだけの文化的歴史が必要。

[ 2009/08/21 07:47 ] -[ 編集 ]

要は楽しんだもの勝ちってことでＦＡ

[ 2009/08/21 07:50 ] -[ 編集 ]

アニメも文学も一長一短では？

[ 2009/08/21 07:53 ] -[ 編集 ]

本当にアニオタはこういう所では声がでかいな

[ 2009/08/21 07:55 ] -[ 編集 ]

『高尚とは、知性や品格が高く、上品であること』

どっちが素晴らしいか、どっちが娯楽として優れているかは置いておいて、単純に『高尚』て意味では文学じゃないかな？
元スレにもあるように事前知識が必要な所とか

フランス料理とカップラーメンを比べてカップラーメンの方が上品という人は少ないだろうし

俺はフランス料理よりカップラーメンの方が『好き』だがな

[ 2009/08/21 08:01 ] -[ 編集 ]

高尚で差異を象ろうなんて違うな。
それこそ自己蒙昧な高尚を理解できない考え方だな。

特に趣味に“高尚”を付け加えるのが笑えてくる。一定レベルの学が必要な文章もあろう。形容に段取りが必要な文学、一種ロシア文学のように背景情報をひたすら描写することが文学条件となることもあろう。
何れも高尚であるし、下らない。
何故なら考え方は９割以上、主観側に依存するからな。字を追い単語理解で読み終える程度のモノに高尚さを宣言して騙る人間ほど滑稽だ。言い方ではなく行為そのものが愚かだからだ。

しかも、自ら汚泥を被って否定される覚悟もなく、正義を気取れるのは何故だ。
自分のベクトル世界でしか完結しようともしない奴に否定の何が語れるのだ。そもそも弱さを意識的に見せれない者が自治厨気取りで意に削ぐわぬ“高尚でないレッテル”排斥批判――中容比較の差異を絶対的本質として限定的な価値観でしか客観的差異を語れないのにな。

つまらない事を軽々しく卑下しなければ生きていけないなら、本を読むべきではない。
高尚なんて意気揚々考えるだけでなく口走り排他批判することが既に狂ってる。

[ 2009/08/21 08:03 ] bPobsFAE[ 編集 ]

[本の名前]は理解できるんだろうな　って言ってるやつ馬鹿だと思うの
少なくとも教養のある人全てに理解できるような本ではないのなら
それはただの自己満足だと思うんだ

[ 2009/08/21 08:05 ] -[ 編集 ]

爺の趣味だから。
(´ω｀)

若者の趣味は俗的で爺さんの趣味は高尚となる。

日本は儒教国家だからね。

[ 2009/08/21 08:06 ] -[ 編集 ]

実際、今のラノベ・アニメ・ゲームのストーリーは昔に文学として出尽くしている。

アニメと文学、両方楽しめばいいのに批判する意味が解らない。
文学に興味ないなら読まなければ良い。

表現に違いがあるんだから、どちらが上とか考えずに楽しめよ。

[ 2009/08/21 08:17 ] -[ 編集 ]

文学：文章で書かれた芸術（笑）。芸術なので高尚なのです＾＾
アニメ・漫画：一般人のための娯楽。俗物的なので低俗的と捕らえられてもしかたないのです＾＾

こう書いとけよ

ラノベも娯楽から芸術に昇華したら文学名乗っていいんじゃねーの

[ 2009/08/21 08:18 ] -[ 編集 ]

専門家たちがああだこうだ議論できる＝高尚

こんなところだろ

[ 2009/08/21 08:18 ] -[ 編集 ]

文学の楽しみ方というのは、変わりつつあると思う。
文学はその時代にいた人間の考え方、風習を読み取ることができるもの。
歴史ものの小説は想像によるところが大きいが、文学は作者の性格を反映したものだと思う。
つまりそれは、当時の人間がどのようなことを考え、生活をしていたのかということ。
現代と過去では、風景はもちろん、明らかにものの考え方や常識が違う。

上の※にもあったけど、現代のアニメやラノベと比べもしょうがない。
ただ、アニメやラノベも文学の影響を受けているのは確かなわけで、そのルーツを辿ってみることは、ファンならばやってみても良いのでは。
「さよなら絶望先生」なんかは、比較的そのネタがはっきりしているかと思うよ。

[ 2009/08/21 08:25 ] -[ 編集 ]

下か上かの議論なんてやっても無駄なのにねえ・・・、まぁ日本の評論家気取りの連中なんて程度も教養もモラルもないけど。

[ 2009/08/21 08:26 ] -[ 編集 ]

そもそも漫画やアニメが文学に優っていたとして
だからどうした？って話だよな
オタクは冷遇されてナンボ、不当差別上等
嫌ならオタクやめろ

[ 2009/08/21 08:32 ] -[ 編集 ]

つまりサウンドノベル最強ってことですか？

[ 2009/08/21 08:33 ] -[ 編集 ]

俺もディズニーの『ファンタジア』やジブリアニメの一部は高尚だと思うぞ。
釣りにしても、引き合いに出すのがハルヒじゃ相手にされねえよ。
アニメは映像も台詞も音楽も使えるんだから、（スレでは一笑に付されている）「総合芸術」としてのポテンシャルは備えているが、既存の作品群を見る限り、実写映画と比べて批評的鑑賞に堪えうる名作があまりに少ないから一段下に見られてるんだよな。

[ 2009/08/21 08:34 ] -[ 編集 ]

ちゃんと文学読んでアニメも見てるやつなんて2ちゃんには誰もいないから、適当に相手を罵り合ってるだけじゃん
集団ヒステリーどもめ

[ 2009/08/21 08:45 ] -[ 編集 ]

文学が高尚で、文学を読む自分も高尚だと思い込むのが一番手に負えない。

[ 2009/08/21 08:47 ] -[ 編集 ]

え、表現方法違うだけで全部似たようなもんじゃん

[ 2009/08/21 08:56 ] -[ 編集 ]

さぁ、なんで高尚な趣味って言われるのでしょう？

反芻しても楽しめるから…といっても、
一部の漫画でもそういうものはありますし。
ただ、文学といわれるものは
宗教関連の話しや古くから伝わる民話のようなものがネタになっていることもあるので、調べてみれば面白いんじゃない。

[ 2009/08/21 08:57 ] mQop/nM.[ 編集 ]

文学を高尚な域にした奴が偉いのであって
趣味が読書程度は全く関係のない件

文学が高尚なんじゃなくて、その域に達した人の文学が高尚なんだよ？
お前小学生で趣味が読書の奴やユーキャンの講座で毛筆や写経始めたばかりの奴に高尚な趣味ですねって言うか？

[ 2009/08/21 08:58 ] -[ 編集 ]

文学が高尚であろうとなかろうと
アニメが高尚である証明にはならない件

[ 2009/08/21 09:05 ] -[ 編集 ]

文学ってのはアレだよ
文章の極低エントロピー状態だよ
全ての構成要素が『これしかない』って具合にまとまってる

商業作品として優秀なラノベなんかは逆だな
ごちゃっとさせて、そのごちゃっとした所から
金を生み出せるような工夫がしてある

どっちが良いかなんてのは
究極的には個人の価値観に委ねられるけど
ごちゃっとしてる方は、誰かが情報をやり取りすることで
その作品としてのあり方を特に個性立たせている訳で
それを無くしてほかの作品群と混ぜて比較されたとき
雑多な方向性が自身の存在を埋没させちゃう

でも、いわゆるブンガクってのは
その構成、メッセージを読み解く遊びはできても
その文字は全体が完全に一つの方向に向いているから
まあぶっちゃけて言えば下種な改変なんかの余地は無い
そのどこに手を入れても、全ての部分で転換を余儀なくされちゃう
その極低エントロピー状態は、どんな雑多さに紛れても
相変わらず目を引く個性を発信するわけよ

『ラノベ』と『文学』の差は結局ここだと思うんだよね
ま、要するに二十年経ってもその作品でしか有り得ない何かが残るなら
『文学』にエントリーは出来るって事さねｗ

[ 2009/08/21 09:05 ] -[ 編集 ]

大学の講師（文系）の先生は、
自分が文学を教える立場でありながら
「文学は役に立たないもの」って言ってたな。

時代が違うだけで、それがもてはやされた時代では、
漫画と同じ様に娯楽としてとらえられていたはず。
「高尚」云々は年月が立って、評価が一定してきたから。
あと５０年も経てば、今読んでる漫画やラノベのいくつかは同じように評価されるんじゃね？

[ 2009/08/21 09:08 ] -[ 編集 ]

仮にアニメや漫画が芸術と評されるまでに昇華したとしても、
アニオタが認められる訳ではない
むしろ相対的にその価値も地位も下がるだろうに

[ 2009/08/21 09:08 ] -[ 編集 ]

なんかこのスレの内容自体より、文学板のスレの空気が新鮮で面白い。

文学板ってこんな感じなんだな。

[ 2009/08/21 09:09 ] -[ 編集 ]

そもそも媒体が違うのに優劣つけようとするのがおかしい
ピザとラーメンを比べてるようなもん

[ 2009/08/21 09:13 ] -[ 編集 ]

被害妄想とかじゃなく、
スレでもコメでも「本を読まない奴は低脳」「アニメは子供向け」
って言う輩がいるし。

アニメ大好き^^って奴に対するのと同じぐらい
文学読んでる俺カコイイゼェ^^もキモがられる理由なのにね。

[ 2009/08/21 09:14 ] -[ 編集 ]

>スレでもコメでも「本を読まない奴は低脳」「アニメは子供向け」
>って言う輩がいるし。

もしそれが事実だったらどうするんだよ。
「文学読んでる俺カコイイ」に対する反発もただの妬みになっちまうぞ。
本にもアニメにもピンキリあるってことを指摘しなきゃ意味がないだろ。

[ 2009/08/21 09:20 ] -[ 編集 ]

お前らそんなに暇か

[ 2009/08/21 09:23 ] -[ 編集 ]

※24
うまいな

[ 2009/08/21 09:25 ] -[ 編集 ]

アニメと文学のどちらが高尚かを決めるのはアニヲタではなく世間一般の人々だろ。
大多数の人が見る前に嫌悪感を催すような昨今の
アニメが高尚な趣味だなんて身の回りの人に一度言ってみろよｗｗ
キモがられるだけだと思うがなｗｗ

[ 2009/08/21 09:28 ] GdSke3rI[ 編集 ]

なんでこんなスレを乗せたのか理解に苦しいな

アニメなんか視聴率とグッズ販売に強く影響される以上、殆ど商売だろ？
キャッチーな主題歌と美少女キャラクターと手垢のつきまくったストーリー。
こんなんで文学と同列に批評してもらうことを希望する時点でおこがましい。

[ 2009/08/21 09:29 ] -[ 編集 ]

アニヲタ論破されすぎ

[ 2009/08/21 09:29 ] -[ 編集 ]

※43
文学を教える立場にありながら、ってどういう意味だよ
お前は研究や教育というものを根本的に誤解してないか？

[ 2009/08/21 09:33 ] -[ 編集 ]

現在、いわゆる文壇の人たちが純文学を高尚なものとして
ミステリーやラノベに人気が集まってることを
真剣に「憂慮」してるんだよね。そういう考え方。
純文学＝高尚ってのは彼らが持つ歴史的な既得権益の一つだから、
その階層を打破しないと世間的に純文学＞ヲタ趣味は崩れない。

[ 2009/08/21 09:35 ] -[ 編集 ]

いちいち優劣つけなきゃ気がすまない奴なんかほんの一部なんだからほっときゃいいのに。
声はでかいけどさ。

高尚高尚連呼するやつって、特定のジャンルを祭り上げて、それに便乗して自分をそういう風に見せようとしてるんだから権威主義に取り付かれてるし、それってお世辞にも高尚な方の態度じゃないってすぐわかるじゃん。
見栄っ張とまともな議論なんてできるわけないし関わっても疲れるだけ。

[ 2009/08/21 09:47 ] -[ 編集 ]

馬鹿は文学を読まないのは確か

[ 2009/08/21 09:49 ] -[ 編集 ]

文学作品があったからアニメとかがある。
文学作品名や文章、著者名を引用しまくってるのに気づいて。

空の境界でも、フランスの詩人ジャン・コクトーを思わせる
台詞があったね？

話の節々を細かい所まで理解して楽しみたいなら、
せめて関連している文学作品は呼んでみるべき。
本当に好きなアニメのファンならそれくらいやっても可笑しくない筈。

[ 2009/08/21 09:50 ] SFo5/nok[ 編集 ]

どっちも記号の固まりじゃん？

[ 2009/08/21 09:54 ] -[ 編集 ]

相手を見下してる時点で同レベルにしか見えん。

[ 2009/08/21 09:56 ] -[ 編集 ]

純文学ばかり読んでるけど高尚とは思ってない
単純に好きだから読む
そしてアニメラノベが低俗なのは揺るぎない事実

[ 2009/08/21 10:02 ] -[ 編集 ]

他者を尊重できない人間が何を何時間語ろうと時間の無駄

とりあえずこれだけはガチ

[ 2009/08/21 10:09 ] -[ 編集 ]

興味のない人からすれば、キャラ小説ってだけ

[ 2009/08/21 10:10 ] -[ 編集 ]

文学が高尚なんてただのイメージじゃね？
文学が趣味のやつは高学歴なのが多い気がする。
だから文学は高尚な気がする。
この程度。

ただ、文学とアニメを比べるのは表現方法が違うので、
音楽と絵画を比べるくらい馬鹿げてる。

[ 2009/08/21 10:17 ] -[ 編集 ]

アニメや漫画も見る人少なくなったら高尚な物扱いになるよ

[ 2009/08/21 10:17 ] -[ 編集 ]

こいつら頑固だな。お爺ちゃんかよ。どっちも素晴らしいでいいじゃん。文学には文学の良さ、アニメにはアニメの良さがあるじゃん。
それじゃあ駄目なのか？
なんか気持ち悪いよ。

[ 2009/08/21 10:17 ] -[ 編集 ]

ラノベと小説の違いは分かるけど
文学とか純文学とかよくわからんし
例えばどういう作品のことを言うのかわからん

[ 2009/08/21 10:21 ] -[ 編集 ]

また理系大勝利のスレか。

[ 2009/08/21 10:24 ] -[ 編集 ]

創作ってのは人間って生き物の本能だよ
あとは表現力の質と量の違いだけ

[ 2009/08/21 10:30 ] -[ 編集 ]

　文学は時代の流れによって選別されてきたから、
名作と呼ばれるものにはある程度理由がある。
　南総里見八犬伝とか江戸のラノベ的小説だけど、
今読んでも割とパねぇ（笑）し。

そういう意味ではアニメやラノベも、
未来形で文学になる可能性はあるけど現状玉石だし、
好きな物を評価していけばいいさ。

※まとめ：
正直好きにしろ。
ただ、少なくとも人の趣味を否定して楽しむのは下衆だと思うぜ。

[ 2009/08/21 10:31 ] vAGFpJJs[ 編集 ]

本当に文学好きなら心が豊かになってるはずだから
こんなところでグダグダ意見を言わない。

[ 2009/08/21 10:31 ] -[ 編集 ]

アニメ、漫画、ラノベ、どれを論じるにしても「文学」の範囲内に含まれると思うけどな。
論じるための場が今は文学の領域にしかないということだけど。

だから文学とアニメっていう対立項自体が成り立つかがまず疑問だ。

[ 2009/08/21 10:33 ] MDo56pwE[ 編集 ]

媒体としての可能性ならアニメ＞＞＞漫画＞＞ノベルゲー＞ラノベだな。

けど、アニメはコストがかかりすぎるから、現実的な妥協点としては漫画が一番可能性があるな。

漫画は映像作品だけじゃなく、文字作品も両方吸収し、読みにかかる時間も最短だから攻守両方最強に見える。
小説は・・・翻訳の際の面白さの減衰がでかいし、読みに時間かかる。読者の想像力を要求しすぎるので、作者の書きたいことが伝わりづらい。まぁ狭い範囲に引きこもってろってことですねm9(^Д^)　コストは最小だけど、小説にできて漫画にできない表現ってないしな　漫画⊃小説

コストが高すぎる(利益率が悪く極端に妥協する)から、駄アニメは量産されやすい。
コストが低すぎる(小学生でも作れる)から、駄小説は量産されやすい。
漫画こそ最強。

[ 2009/08/21 10:34 ] -[ 編集 ]

読者の想像力に委ねることこそが、最強の「表現」なんじゃないかって思うんだよね。

そりゃ、アニメやマンガの方が誰にでも分かりやすいし面白いけどさ
読み手によって脳裏に描く絵が異なるってのもまた一興じゃん。

[ 2009/08/21 10:36 ] -[ 編集 ]

文学とアニメ・漫画を対立させて語ってる奴は色々見誤っている
真に問題にすべきは昨今の文学の俗化、質の低下だろ

[ 2009/08/21 10:39 ] -[ 編集 ]

もうどっちでもいいから仲良くしなよ…

[ 2009/08/21 10:39 ] -[ 編集 ]

小説もアニメも本質的にはなんら変わりない
小説好きのアニメアンチもアニメ好きの小説アンチも鏡が見れてないだけ

まあ文学のほうが社会的に見て市民権あるのは当然
アニメ観てるやつのコンプレックスがヤヴァイ

[ 2009/08/21 10:47 ] -[ 編集 ]

「○○なんて実生活でどう役に立つの？」
こんなセリフ許されるのは中学生までだ

[ 2009/08/21 10:51 ] -[ 編集 ]

※25
同意。
所詮は読む側からすれば現実逃避にしか過ぎんのに崇高とかないわ。

[ 2009/08/21 10:53 ] -[ 編集 ]

本気でバカしか居なかった。
『趣味』を全否定してる奴さえ居たな。

[ 2009/08/21 10:57 ] -[ 編集 ]

みんな馬鹿だろｗｗ
所詮、どちらを選ぶかどちらも選ぶかは自由だろｗｗ
ただ読んでもないのに観てもないのに批判するやつが悪い

[ 2009/08/21 10:58 ] w7E8CPEA[ 編集 ]

古典は高尚なものだけどな
長い年月の中でつまらないものは消え去っていき無駄な部分は削がれて洗練された作品が完成する

[ 2009/08/21 10:58 ] -[ 編集 ]

文学が高尚だと思いたい、思ってるやつが居るだけでしょ。

別に文学が高尚だ！って主張に一々反論する気も無いけど
文学好きな奴はそうじゃない奴を見下したがるから奇人変人に見られるんだよ。
見下せる理由なんてないのにさ。

[ 2009/08/21 11:00 ] K0uxTMEc[ 編集 ]

どっちにしろ、高尚と思うかどうかは受けてしだいだからな

「人間の本質を云々」と書き表そうとする活動は高尚な活動だろうけど
それをただ読むだけの人間が高尚なわけもなく

[ 2009/08/21 11:00 ] -[ 編集 ]

昔は文学は毒といわれ、才女や令息に見せるものではないといわれた。変なイデオロギーにかかるから。

テレビやサブカルチャー文化が発達すると、今度はそれらが弾圧の対象になった。文学は罪から解放されたが、逆に文学を見る人は減っていった。

つまりは、そういうことだ。

[ 2009/08/21 11:09 ] -[ 編集 ]

ライトノベルと純文学を比較してみればよく解る。
何一つ違いは無い。

[ 2009/08/21 11:10 ] -[ 編集 ]

なんてレベルの低いスレ。
最後まで読んだだけ無駄だった

[ 2009/08/21 11:12 ] WQonYo06[ 編集 ]

文学とかにはまってるがり勉って、頭の悪い奴を馬鹿にして調子にのって粋がってるよなー。

[ 2009/08/21 11:13 ] -[ 編集 ]

文学、ラノベ、ケータイ小説
根本は全部同じだろ
対象が違うから内容や文章力の差が生じるだけ

[ 2009/08/21 11:20 ] -[ 編集 ]

そもそも文学の定義ってなんぞや？

[ 2009/08/21 11:23 ] -[ 編集 ]

※88
おまえが馬鹿にされるのは、文学を知らないからじゃなくて、馬鹿だからだ。

[ 2009/08/21 11:28 ] -[ 編集 ]

作品として出来上がっているのなら、それを純粋に楽しめない奴が負け。アニメでも文学でも、本質的には同じなんだから、別に文学は高尚ではない。
アニメや漫画と同じで楽しむものなんだから。

勝手に高尚だと決め付けて毛嫌いしてる奴はそういう気持ちをリセットして何か読んでみな。
純粋に面白いから。

[ 2009/08/21 11:30 ] -[ 編集 ]

なんかもうスイーツと同じだな

[ 2009/08/21 11:31 ] -[ 編集 ]

高尚云々以前に、普通に読んでて面白いよ、文学作品は。
個人的にはそれだけで十分なんだが

[ 2009/08/21 11:31 ] -[ 編集 ]

哲学書で
「観念」「悟性」などの文字が羅列されていても
良く分からん

そこで
文学作品の登場人物の心情や行動から
作者の言いたいこと≒哲学的主張を
示してくれた方が
実生活を舞台で、より具体的だから
私達にも分かりやすいというものだ

[ 2009/08/21 11:34 ] -[ 編集 ]

別に、ゲーム音楽よりクラシックが好きな人がいて、何が悪い。

[ 2009/08/21 11:36 ] -[ 編集 ]

※88
なんかくだらない釣りを試みる、「文学」という言葉すら知らなさそうなアホが紛れ込んでいるな
※24
フランス料理など豪華なものは、多くても一年に一度食すのが丁度いいんじゃないかな
※70
※まとめはその通りだと俺も思う

[ 2009/08/21 11:37 ] -[ 編集 ]

自分と同じやつがいる、と思えたから
わざわざ文学読んでる気がする。
趣味かといわれるとわからんが。

[ 2009/08/21 11:39 ] -[ 編集 ]

※48
どれが高レベル、低レベルかを決められないから印象で言ったんだよ
事実って何さ。
読書家とそれ以外の知能指数でも調べて比較するってか。

コメにもあったが、仮に高尚だとしても作品や作者が高尚なだけで
読んだ人間が高尚なわけでは99%無い　ってこった。
だから「読書してる俺」や「読書してない奴」等を語ってる人は
レベル云々は当然ながら、それ以外でもただの勘違い野郎。

[ 2009/08/21 11:42 ] -[ 編集 ]

アニメが最高の表現方法だと言ってる人、
それならば、なぜエロゲのアニメ化は失敗すると思う？
しゃべり言葉と書き言葉が違うように、そのメディアでしか表現できないことはあると思うぜ。
個人的には、アニメでは深い部分が伝えづらいと考えている。

[ 2009/08/21 11:42 ] -[ 編集 ]

文学が高尚かどうかはおいといて、単純に趣味の一つとしてとらえた方がいいと思うな。
文学を趣味にしている人間が偉そうだと思い込んでると、
※88みたいな低脳野朗が趣味を侮辱する騒動が発生するんだ。
※88みたいなカスはいっそ絵本から学べば？

[ 2009/08/21 11:46 ] -[ 編集 ]

メディアが何であれいいものはいいし、くだらないものはくだらない。
だが、アニメや映画は作るのにすごいマンパワーと金がいる。
指輪物語なんて文学の一部を映画化するだけでも
ものすごい労力がかかっている。
逆に言えばそれだけのストーリーを一人で実現できるのが
文学のいいところ。
昔の秋本治が言っていたが、「車百台」文字で書くのは
簡単だが絵を描くのはとても大変。
むろん映画やアニメ、漫画、それぞれの長所も多い。
メディアの種類による食わず嫌いをするとか、
表現の形の違いを理解しないとか、
国語力がなくて長い文章を読めないとか、
そういった一部の受け手側が愚かなだけ。

[ 2009/08/21 11:46 ] -[ 編集 ]

Ａ．表現が高度に完成されているから

でいいと思う。
夏目漱石の『文鳥』を読んでみてくれ。
「鳥の美しさをどう表現するか」という問の
一つの答えがそこにあると自分は思う。

アニメはまだまだ金かければ練り上げられるんじゃね？
妥協してる部分が大きいから高尚じゃないというイメージがつくと思う。

[ 2009/08/21 11:48 ] -[ 編集 ]

俺はケータイ小説が小説やアニメ・漫画より評価されていることが一番どうかと思う
作品にしたいならまず文章を何とかしろ。
素人だからとか言うのは書籍化している以上理由にならない
漫画は絵やコマ間の間など
アニメは絵と間それに動きがあるので低年齢からでも楽しめる作品にできる（トムとジェリーなど）
小説は文で勝負だがケータイ小説の文はひどい

[ 2009/08/21 11:50 ] -[ 編集 ]

趣味を比べて「こっちの趣味のほうが正しい」なんて言ってる馬鹿

[ 2009/08/21 11:51 ] -[ 編集 ]

ラノベ、漫画、アニメ、文学

これらは、言葉と絵の比率が違うだけで同じものだと思う。

だからお互いを批判するのは、自分を批判してるのと同じ。

[ 2009/08/21 11:55 ] -[ 編集 ]

最近の奴は小説ばっか読みやがって困る
みたいな昔の名言誰が言ったんだっけ

[ 2009/08/21 11:58 ] -[ 編集 ]

>>文学とかにはまってるがり勉って、頭の悪い奴を馬鹿にして調子にのって粋がってるよなー。

なんでそうなのか具体的なエピソードとか書けよ、これだけじゃ意味がわからん
お前は大正・昭和時代のわんぱくな悪餓鬼の悪臭がするぞ
どうせ学校でも文学（国語科など）に関する成績が悪すぎるんだろ
だから文学を趣味にする人に対して、僻んだりするんだろ
文学にはまっている人ががり勉とは限らんだろ

[ 2009/08/21 11:58 ] -[ 編集 ]

>>320みたいな文学を理解できなければ馬鹿って考えの奴が増えたのが原因の一つだろうな

[ 2009/08/21 12:00 ] -[ 編集 ]

ラノベとか何が面白いのか
誰か教えてえらいひと

[ 2009/08/21 12:04 ] -[ 編集 ]

米91・97・101・108
なんじゃお前ら、誰に喧嘩売っとんのじゃ、おい。大体今の時代文学なんていらんやろボケ！
元米88

[ 2009/08/21 12:05 ] -[ 編集 ]

>>1が長文読めないだけだよねこれ

[ 2009/08/21 12:05 ] -[ 編集 ]

※８８のキモキモしい自演が始まりました(^_^+)文学を冒涜する歴史上のアホですねコイツ

[ 2009/08/21 12:07 ] -[ 編集 ]

馬鹿は興味をもたない趣味だからだろ
逆も裏も真ではないと思うけど

極端な話、パチンコ趣味のやつらと文学趣味のやつら、どっちが品のあるイメージかってことだ
べつに文学それ自体が優れているわけじゃないと思う

[ 2009/08/21 12:11 ] -[ 編集 ]

ライト（軽い）ノベル（小説）だから絵がたまにあって読みやすいのがいいんじゃない?
全体的に文章のレベルは低いけど

[ 2009/08/21 12:14 ] -[ 編集 ]

文学とアニメどっちが優れてるとかはどうでもいいけどキモオタがうざいことだけは存分に分かった

[ 2009/08/21 12:20 ] -[ 編集 ]

馬鹿には理解できない＋理解すれば非常に面白い＝高尚

多分

[ 2009/08/21 12:31 ] -[ 編集 ]

文学は学問である以上、娯楽性は必ずしも必要ないってことを知らないのか、わざと知らない振りをしているのか

[ 2009/08/21 12:36 ] -[ 編集 ]

趣味なんだからさ、優劣とか何のためにとか言ってるのがおかしい

[ 2009/08/21 12:43 ] -[ 編集 ]

まず文学とラノベ（やアニメ、漫画とか）を比べて本質的に何が違うのか？
そこから始めないと意味がない。そのままでは永久に平行線だ。

俺個人は本質的には表現技法の違いだけで本質的には同じだと思うがね。扱うテーマや質が違うとか言われるだろうけど同じテーマを扱えばその違いはあっさりなくっちまうぜ？
もちろん表現の仕方が変われば伝わり方は違うかもしれんが突き詰めていけば同じ場所に到達するはず。

[ 2009/08/21 12:49 ] -[ 編集 ]

単に当時(明治～昭和)から人気があったから(作家の死後に評価されたものもあるが)
プロレタリア文学とか何らかのメッセージ性のあるものだけじゃなく、当時はラノベ感覚(？)で読まれた作品も多いし、ケータイ小説(笑)並みの文体で書かれたものもあったりする

まあ、要するに文学が高尚ってわけじゃない
「文学は高尚、それが理解出来ない奴は屑」ってのは単なるエゴ
でも、結構面白いものもあるから肩肘張らず読んで欲しい

[ 2009/08/21 12:50 ] -[ 編集 ]

　。

「学」なんてつけてちゃうから高尚な感じになって敬遠されると言うべきか。
書かれた当時じゃ大衆小説のひとつだった筈なのに、後世の読者のやつらが持ち上げてそうしちゃっただけだと思う。

[ 2009/08/21 12:55 ] -[ 編集 ]

それより詩人ってどうして廃れてしまったんだろうね

[ 2009/08/21 12:56 ] -[ 編集 ]

脳がどのように活性化しているのか調べればどちらが人間の脳にとって有意義なのかは明白になる。
まあ文学やアニメに何を求めているのかの違いでもある。

[ 2009/08/21 12:57 ] -[ 編集 ]

文学も漫画もアニメ、映画もその時の欲求次第。五感や第六感群の欲求不満が高いものから楽しむもんでしょ

自分の脳内で想像するのを楽しみたいときは小説読むし、派手なアクションや幻想的や詩的な雰囲気に浸りたいならアニメや漫画読む。誰でもそんな感じだと思うな

[ 2009/08/21 12:59 ] -[ 編集 ]

アニメも小説も自分が好きでもないものを薦められるのは苦痛なものでして

[ 2009/08/21 13:04 ] -[ 編集 ]

俺はあほだから文学の凄さが分からないんだけど

周りで文学読んでる奴ってよく自分だけの世界に入っちゃうんだよね

他の人とモノの見方が違うんだろうけど

ただしよく浮いてるｗぼっちな人多いしｗ

[ 2009/08/21 13:13 ] -[ 編集 ]

「個人の嗜好」でカタがつく議論だろうが

[ 2009/08/21 13:14 ] UzUN//t6[ 編集 ]

基本的に、「武道はスポーツとは精神性が遥かに違う高尚なものだ」とかほざいちゃって
スポーツマンシップの概念ガン無視の頭のアレなのと一緒だろ
文学をやたら高尚なものだと持ち上げちゃってるのは

現在で言う文学がほぼ完成されたと言えるだろう明治期なんかで言えば、
「小説なんて読んでたら馬鹿になる」だの「んな下らんことしてないで働け」
だの言われたり、あの当時のｦﾀの道楽の一種でしかなく、認識の変化の結果だ

[ 2009/08/21 13:15 ] -[ 編集 ]

年上を尊敬しろとかそういうのと同じレベルの話だろこれ

[ 2009/08/21 13:19 ] -[ 編集 ]

哲学アニメと呼ばれるものは衒学的
ってのは良く言われるけど、小説も同じだよ結局は

どんな高度な文学的表現法も、読者が読みとらなきゃ無いも一緒だし、読みとらない（とれない）奴に
とっちゃ妄想・勘違いないし下手な蛇足以外の何でも無い
アニメにおける脚本の台詞回しや演出も同様

[ 2009/08/21 13:25 ] -[ 編集 ]

ラノベ・純文学・漫画・古典・アニメ…
書いてる事は一緒で、ただ表現方法が違うんだよね。

ブンガクは昔からあるし、年寄りが好むから「高尚」
漫画アニメラノベは若者の趣味だから「低俗」
って上で言ってる人は正鵠を射てると思う。「高尚だから」
「低俗だから」って理由でいい作品との出会いを自分から
失うとしたら、残念なことだわー

[ 2009/08/21 13:25 ] OLHiJ7es[ 編集 ]

アニメ：見てる奴らが気持ち悪い
文学：書いてる奴らが気持ち悪い

[ 2009/08/21 13:27 ] -[ 編集 ]

どっちも所詮娯楽

「文学は学問」とか言っちゃってるのは
「わざわざそのために学ばないといけないような頭」しか持って無い可愛そうな子
アニメだってたまにいるしな。
「わざわざそのために学ばないといけないような頭」しか持ってない奴が。
そういう奴が少ないか、アニメ間でその「学ばないといけない事」の格差が小さいかであまり目立たないようだが。

スレは半分程度、※は全く読まずにかいてみたから
すでに同意見が出てるor否定済みかもしれんが知らん。

[ 2009/08/21 13:27 ] -[ 編集 ]

※134
所謂哲学的アニメも、あくまでそういう深読み臭い考察っぽい行為で語り合って遊ぶ為の玩具でしかないわな
勘違いして美化し杉てると、良い年こいてｦﾀ続けてる奴の中でも偏屈な懐古主義のアホと化す

[ 2009/08/21 13:30 ] -[ 編集 ]

屑オタの詭弁に真面目に議論してどーするｗ

奴らは被害妄想から敵を攻撃して、反撃してきた相手を
非難して延焼させる、どうしようもない生き物だぞ
人の足を引っ張る事で、自分の居場所を確保しようとするんだよ

[ 2009/08/21 13:32 ] -[ 編集 ]

春琴抄とか究極のツンデレだな
ロリコン、ＳＭ、レズ、３P…谷崎は偉大だわ

[ 2009/08/21 13:32 ] -[ 編集 ]

楽しければそれでいい
終了

みんないったい何と戦っているんだろうな。
自意識？

[ 2009/08/21 13:35 ] -[ 編集 ]

＞「文学を読んだら人間や社会への理解が深まる」って信じられた時代があったんだよ　きっと

これに尽きるんじゃないかな。文学作品からエロゲまで何でも見るけど、別に文章や内容がお固いかどうか程度の差異しかない気がする。
エロゲだってテーマー性があるような感動作品からお下劣なものまで様々だし、それは文学にだって言える。

[ 2009/08/21 13:38 ] -[ 編集 ]

アニオタ必死杉

[ 2009/08/21 13:41 ] -[ 編集 ]

※139
フェイトは文学ってやつですね、知ってます。

[ 2009/08/21 13:56 ] -[ 編集 ]

要するに表現したい内容とそれに向いた方法で分かれるわけで
どっちにしろ程度の差はあれ作り手の意図を読み取るものには違いないわけで
早い話が高尚とかどうとかは関係ないわけで

[ 2009/08/21 14:02 ] -[ 編集 ]

三島由紀夫の金閣寺を途中で挫折した人間なので、
レビューなんかで絶賛している人はきっと高尚なんだろうな、と思っている。

[ 2009/08/21 14:10 ] -[ 編集 ]

以外にも文学派がたいした反論できてなくてﾜﾛﾀw

[ 2009/08/21 14:12 ] -[ 編集 ]

まあ人の趣味にけちをつける人間は下衆な人間ということ。
本人が楽しんでいるんだからほっとけという話。

[ 2009/08/21 14:20 ] -[ 編集 ]

>>米73
小説に出来て漫画に出来無い表現なんざいっぱいあるよ
叙述トリックは漫画には出来ないし、読み手の自由度というのは必ずしも小説にとってマイナスとはいえない。
もちろん漫画にしか出来ない表現もあるがね。

あと漫画より小説のほうが消費に時間がかかるというのなら低コストで長時間暇をつぶせる小説のほうが娯楽としてのパフォーマンスがいいんじゃないのか？

どれが高尚とかそういうんじゃなくて、創作コストが低いから量産できる小説は、母数が多いだけにいい作品の絶対量が多いんだと思う。

[ 2009/08/21 14:20 ] -[ 編集 ]

文学にしろアニメ・漫画にしろ、表現の形態自体に貴賎はない。

ただ世間的な評価がかけ離れているのには、幾つか理由があると思う。
一つは商業的な娯楽作品は、需要を追求しすぎて類型化していく傾向が強いってこと。
面白ければ別にいいんじゃないかとは思うし、それ自体の良し悪しをとやかく言うつもりはないけど、
今の萌えアニメみたいに粗悪品が濫費されるようになると、
本当にクリエイティブなものが、その陰に追いやられて見えにくくなっちゃうんじゃないか。

あとは単純に歴史の深さの違い。
片や古代より連綿と続いてきた人類の精神活動の結晶、
片や現代人の娯楽目的で作られた数十年か百年程度の文化じゃ、あまりにも分が悪すぎる。
（カリカチュアとかはもっと歴史が深そうだが）
もちろん限定的に見れば、低俗な文学や、それとは反対に高尚なアニメ・漫画はあるけど、
ジャンルとして捉えると、どうしても質量ともに蓄積されてきたものの重みが違う。

でもまあ将来的に、今まで文学が世の中に影響を及ぼしてきたくらいに、
普遍的な影響力を持ったアニメ・漫画が一杯でてくれば世評も変わるんじゃないかね。
作られた当時は娯楽だったものが、後になって高尚な芸術扱いされることもあるかもしれないし。

[ 2009/08/21 14:30 ] kiMOwHmw[ 編集 ]

どちらも消費する立場でしか語ってないからこうなるんじゃない？

映画や漫画、アニメを作るには文章力が必要だし、絵とか、そのレイアウトって言葉で表せるくらい噛み砕いて理解してないと他人に伝える為の表現が出来ないし。
人間って、考えるとき必ず言葉を（口に出さなくても）使ってるわけだから、感情やアイディアを（文章にしろ絵にしろ）表現するために文学は必要だし、それを消費しやすいようにデザインしたうえで漫画とかアニメに成るんだと思うから、どっちが優れてるとか、そういうのはないとももう。

[ 2009/08/21 14:32 ] -[ 編集 ]

コンプレックスがひどいな
特にどちらが優れているというのはないけど
歴史が長い分だけ小説の方が研究は進んでるな

[ 2009/08/21 14:43 ] -[ 編集 ]

なにこいつら勝ち負けとか価値があるとかないとか気持ち悪い。

[ 2009/08/21 14:44 ] -[ 編集 ]

文学を真面目に読んだことのない人間の遠吠えにしか聞こえん。もちろん逆も然り。

[ 2009/08/21 14:50 ] 4EoBppwo[ 編集 ]

文学派の言葉遣いの悪さに引いた。
小説やアニメ、映像や音楽や文章、
それぞれメディアとして、表現手法として違うのにねぇ。

似たようなものにエロゲ・ギャルゲがある。
音楽とテキスト、映像をスクリプトレベルで調整したテキストゲーム独自の演出は
小説や音楽、映画で培われてきた表現手法の効果的な配分でできている。
だけどそれも彼等が言う『月日』だけで否定的な目で見そうな勢い。

高尚やら理解やら、主観でしか語れない言葉遊びで
思考に暗幕かけてればいいよ君ら。

[ 2009/08/21 14:53 ] -[ 編集 ]

根本からして全く違うものを同じ基準で比べてどうしたいのか

[ 2009/08/21 14:54 ] -[ 編集 ]

>>1の時点では「小説と漫画アニメは大して変わらないじゃん」みたいな感じだったのに、いきなりアニメの方が高尚だ文学なんかクズだってキチガイが出てきたのが残念
最初の方で何故か商業主義掲げてる馬鹿は笑えるけど文学部って奴の言ってる事は心底ヘドが出る

[ 2009/08/21 14:56 ] -[ 編集 ]

なんで劣ってると思ったからって「いらない」とかいいだすの？
例えばさ、鋳造と彫刻で、鋳造の方が芸術の表現方法的に優れてるってことが事実だとするだろ

仮にだぞ？ここまでは反発しないでおくれ

で、今まで彫刻で作品作ってた人がやめるか鋳造に流れるかして、彫刻する人はいなくなるか？
劣ってたからって立派なジャンルなんだからそれは消される理由にはならないし
その趣味の人は馬鹿にされるべきでない。自慢することでもないと思うが

[ 2009/08/21 15:10 ] -[ 編集 ]

文学と漫画は相容れないものじゃないけどね
俺はどっちも愛してるよ

[ 2009/08/21 15:24 ] aIcUnOeo[ 編集 ]

別々のジャンルを引き出して比べる事に意味がない

高尚かどうかはともかく、漫画なんかよりは純文学の方が読解力は付くと思う
文章表現や比喩なんかも比べ物にならないし想像力と知識がなきゃ分からないことの方が多い

漫画とか絵を見る分すんなり分かるが意味を理解してるかは別

[ 2009/08/21 15:24 ] -[ 編集 ]

※152
なんだそりゃ。
演出は優れてるけど脚本はクソ、というナイトシャマランみたいな作品ばっかりだったらそりゃダメだろ。
小説の最高レベルに匹敵するようなシナリオのエロゲ・ギャルゲはあるの？　挙げてくれよ。

[ 2009/08/21 15:30 ] -[ 編集 ]

マンガはこうあるべきだ！
ストーリー展開はこうあるべきだ！
まず私が実証しよう！
という思想を以って派が出来たりすれば文学の領域にいける。
ある意味その領域にいっているマンガも少なくない。

しかし文学自体が読者ウケと評論化ウケしか
考えなくなってきている時点で
両者に差はなくなってきているのも事実かもしれない。
もはやブンガク化してしまった。
吉本ばなな見てりゃわかる。

[ 2009/08/21 15:34 ] -[ 編集 ]

文学も漫画もアニメも、表現の仕方が違うだけで、作者の世界をえがきあらわすという本質はかわらないよ。（ただ、アニメと一口で言っても画の美麗にしぼったアニメとか、分野というものはあるけど）
そこに、文学には文学にしか成し得ない方法があるし、漫画には漫画にしか成し得ない方法がある。それぞれの特徴と特長があって、それぞれを好む人々がそれぞれにいるわけだから優劣なんてないだろう。

今は、優れた漫画、アニメもいっぱいあるし、これからの時代、漫画がかつての文学に取って代わることも十分あり得ると思う。
でも、かといって、文学を見下すワケになることはないだろう。

[ 2009/08/21 15:39 ] -[ 編集 ]

別に誰かに保証されなくても自分にとって小説だけでなくマンガやアニメにも傑作はある
また逆もしかり

表現方法が違うのに優劣を決めようとするのは愚か
作品を汚す行為だと知れ

[ 2009/08/21 15:40 ] -[ 編集 ]

文学作品とか言われている作品は大抵、
マインドシーカー並に詰まらないのだが

[ 2009/08/21 15:43 ] -[ 編集 ]

吉本ばななだけ見て判断するのは乱暴だと思うが。
でもまあ存命の小説家で高尚と呼ぶに値する作品を書いてる者がもはやいない、というのは確かだな。
漫画の方が市場がでかいから優れたストーリーテラーが流れ始めてる。

[ 2009/08/21 15:43 ] -[ 編集 ]

読解力が無い奴にとって本がつまらないのは当たり前

[ 2009/08/21 15:45 ] -[ 編集 ]

歴史の違いだろ、如何なる存在であれ時代の浅い文化は、
軽視されるものだ、嘗ての浮世絵など評価されておらず
包み紙として使われたり、破れた障子に貼り付けたものだ
映画だって最初は、映画を見ると馬鹿になると言われ
日本国の伝統である、新文化に対して馬鹿にする風習が
受け継がれている、だけだ

[ 2009/08/21 15:45 ] -[ 編集 ]

俺はどっちも好きなんだがな……。
文学は登場人物とか情景とか自分で想像できて楽しいし。
アニメはそのキャラクターの姿とか声とかが感じられて楽しいし。
どっちかだけを否定するのは間違ってると思う。

[ 2009/08/21 15:52 ] -[ 編集 ]

そもそもなんでこんな流れになってるんだこのスレは

[ 2009/08/21 15:56 ] -[ 編集 ]

双方理解しあった上での議論なら面白いけど、アニメしか見てない人達には何を言っても分からないだろう。
もう少し頭を使って物事を見ないと、表面しか見えないよね。

あと理解できないから切り捨てるという考えは、危険だと思うのは僕だけですかね？

[ 2009/08/21 16:10 ] -[ 編集 ]

いくら足掻いても
文学とアニメ、ラノベの評価が違うのは事実。現代においては。

表現方法の優劣は無いと思うが
なっがい歴史の中で政治や権力、学者などに研鑽され続けてきた文学を馬鹿にしてはいかん。
作るのにに多額の金が必要で商業主義、子供だましや萌路線になりがちなものとはまだまだ比べられん。

言い方が乱暴になったが
ラノベやアニメを馬鹿にしてるわけじゃないよ
それはそれで役割を果たしてると思うし。
すごい勢いでレベルがあがってるとは思うけど
まだ肩を並べられるとは思わん

[ 2009/08/21 16:16 ] -[ 編集 ]

欧州にコンプレックスを抱いてた明治初期のインテリがその精神性を学ぼうとして特に参照したのが
向こうの詩や批評や小説。日本における「文学」の「高尚さ」の起源は近代化と密接に関係してるので
表現だけに焦点当ててもしょうがないよ。

文学vsアニメ論は楽しいけど不毛。不毛だけど楽しいので大いにやってください。ぼくブンガク！

[ 2009/08/21 16:20 ] -[ 編集 ]

比べても不毛とか、どっちにも良いものはあるってのはその通りなんだけど、
モンティ・パイソンの哲学者サッカーみたいなのを文学チームvsアニメ漫画チームで想像してみると、
やっぱり歴史が古い分だけ、時の淘汰を潜り抜けてきた名選手揃いの文学が有利っぽい。

などと考えてたら、いつの間にかメンバー選考の妄想でニヤニヤしていた。

[ 2009/08/21 16:22 ] -[ 編集 ]

文学もアニメも好きであるからこそ
理解のないアニヲタには腹が立つな

[ 2009/08/21 16:59 ] -[ 編集 ]

物語を五感に訴える形式に起こすということで究極的には文学もアニメも同じものだと思う
ただ起こす物語によりそれぞれベストな表現方法がある
人物の心情描写や言葉遊びは文学、アクションとか萌えキャラとかにはアニメに、中間には漫画ってようにそれぞれ

たいてい文学は頭の悪い奴は読まなくて、アニメは頭の悪い奴も見る
→比較するとアニメしか見ない奴は馬鹿って言われるのもある意味仕方ないね

[ 2009/08/21 17:10 ] -[ 編集 ]

文学ってまだ高尚とか思ってるヤツいるのか

ファウストもリア王もオデュセイアも読んだけど
ライトノベルと変わらんよ。

いや、おもしろいよ。おもしろいけど高尚とかは言い過ぎ
漫画やアニメもおもしろいヤツはおもしろい。
アレは低俗とか見下してる人は世界にはおもしろいものが
たくさんあるのにそれに気づかないなんて
食わず嫌いと同じで同情してしまうわ。

[ 2009/08/21 17:16 ] -[ 編集 ]

ハルヒ礼賛しまくりだけど、
ハルヒ最初ラノベじゃん。

[ 2009/08/21 17:20 ] -[ 編集 ]

確かにファウストとかリア王とかはラノベ。文学じゃない。

何で文学（というか芸術）が高尚かは夏目漱石が「草枕｣で言ってる。

要は、「日ごろ生きてても得られない微妙かつ新しい感情や視点、価値観を得られるから芸術は尊い」。

その発想はなかった！のそのもう一歩先をみんなに提案できるから尊い。

[ 2009/08/21 17:27 ] -[ 編集 ]

ＧＳ美神で文学作家の霊を除霊する話があって
現代の小説と古典文学が争ってたな

[ 2009/08/21 17:27 ] -[ 編集 ]

え？みんな作品一つ一つから違った感覚や価値観を得られないの？
既視感ばかりなの？それはつまらないだろうな。

[ 2009/08/21 17:35 ] -[ 編集 ]

文学をたたくクソ野郎どもは文学の何を知っててそんな事を言うのか理解できない。

[ 2009/08/21 17:38 ] 9TqBXJjk[ 編集 ]

みんな大好き民主主義で投票すりゃわかるというのはここまでなし
陳腐だしつまらんけどな
多様性を考えると小説のほうが好きだな

[ 2009/08/21 17:42 ] -[ 編集 ]

>>178

なんつーか、「悲しい」とか「辛い」とか、そんな日常でも味わえる感情を大々的に声に出すから恋空はつまらん！とかいう話。
理解に困る話をギリギリのラインで説明するのがかっこいいよね、見たいな。

まあ、飽くまで夏目の話しだけどね。
そういう意味で「人間失格」とかは良くも悪くも俗っぽくはあるよね。

[ 2009/08/21 17:46 ] -[ 編集 ]

アニメ・漫画・ラノベ支持者と文学支持者で学歴、偏差の調査したら
アニオタ発狂なのは目に見えてるな
面倒だから中立派の参加は不許可とする

[ 2009/08/21 18:04 ] -[ 編集 ]

なんで比べてるの？馬鹿なの？

[ 2009/08/21 18:10 ] -[ 編集 ]

学歴＝高尚さ
ってのも随分な発想だなｗ

[ 2009/08/21 18:19 ] -[ 編集 ]

引きこもってファウスト読んだりアニメみたりするより一人旅とかしたほうが全然勉強になると思うよ

[ 2009/08/21 18:24 ] -[ 編集 ]

結局ポピュリズムに外れたらから「高尚」ってていになっただけでしょ？

昔は大衆が一番求める娯楽として小説があって、それがキャッチーでエンターテイメントで、「最近の若いものは小説なんてものを読んでばっかいる」って感じだったじゃん。

それが今だとその座を漫画とかアニメに奪われて今度は「最近の若いものは漫画やアニメばかり見ている。」ってなってんじゃん。

昔を辿ればきっと能や歌舞伎も当時の同じポジション、大衆娯楽。

きっと将来あたらしい娯楽が出現したら皆は「最近の若いものは漫画やアニメのような高尚なものに触れずに下らないものばっか見てるのな」と愚痴るようになるだろうね。

[ 2009/08/21 18:34 ] -[ 編集 ]

土壌の違いだな
本質的な差が無いとはいえ、オタク社会に片足突っ込んでる
ラノベ等が、世間一般から文学より一段下の評価を受けるのはしょうがないこと
そこに不公平な裁定が入るのは現状では当然で、いわゆる
「文学にも匹敵する娯楽作品」が身の丈にあった本当の評価をつけられるのは、まだ先の話

その過程の間に忘れ去られる可能性もあるだけに、なかなか厳しい世界だね

[ 2009/08/21 18:42 ] -[ 編集 ]

読者という消費するだけの存在が、優劣を付け合うなんて見苦しい

評価を受けるべきは作家

[ 2009/08/21 18:45 ] -[ 編集 ]

たしかに文学も漫画もどうレベル
違うのは歴史だけ。
時間がたてば芸術になる
ってかあの下手糞な手塚の絵も最近そう言われてるだろ？
曲線美がどうとか

[ 2009/08/21 18:52 ] -[ 編集 ]

深夜萌えアニメ文化は文化というより、女がよく行く足ツボマッサージやエステの部類だと思う。癒しビジネス。

私的には疲れ果てた状態で深夜実家に帰り、入浴してからお酒を飲み、頭カラッポの状態でアニメを観る時間は至高。

[ 2009/08/21 18:54 ] -[ 編集 ]

この作品の読者ならば偉い
この作品の読者ならば偉くない

って馬鹿みたいだろ
読者がしていいのは金を払った作品と作者への意見だけ
創作物のご威光に与ろうなんて図々しい

良い作品を読んでるからってお前が偉いわけじゃないぞ、と

[ 2009/08/21 18:58 ] -[ 編集 ]

なんで文学とアニメと絵画を同列に語ってるんだよ
表現の形式が違うんだから比較にならんだろうに

[ 2009/08/21 18:59 ] -[ 編集 ]

小説は個人の創作だから、飛び抜けた人間がつくった作品が残る。
だから難解だったり、太刀打ちできないような作品がある。
そういったわからないものを読むことができる人間がいる。知識や読解力の差が確かにあるわけ。だから文学を論じれる人間は希少になる。それが高尚みたいなイメージにつながったとおもう。
アニメは、商業ベースだから、どうしても制約される部分がある。そもそも大多数が面白がれないような企画は通らない。
小説は創ってしまってから世に問うことができるが、コストのかかるアニメではそんなことはできない。現段階では商売と芸術の差。
個人が絵を描くようにアニメが創れるようになって時間がたてば、この異なる媒体でも作品における個人の才能の割合の差は狭まると思う。

[ 2009/08/21 19:03 ] -[ 編集 ]

文学が高尚で複雑だとされるのは、そう思う人がいるから。
書いた本人の意思に関わらず、読み手がすごいと判断して深読みする。
たいした内容じゃないはずの作品が、なにか重要なモノを秘めていると伝えられる。
結果、文学はより交渉で複雑になっていく。

読めればいいんだよ、論文でもないんだから。

[ 2009/08/21 19:21 ] -[ 編集 ]

文学読めないバカが増えたからじゃん？
まぁ俺は文学の定義自体知らんわけだが。

[ 2009/08/21 19:27 ] -[ 編集 ]

そうなんだよな。
映画音楽読書は確実に生きていて切実に必要になる趣味だと思うんだが。
パチ、ゲーム、アニメの話しかしない人を見ると不思議になる。

多分、「文章を読む」ことだけじゃなく
「物語の流れ・その世界の成り立ちや前提」が
理解出来ない人が多いんじゃないかと予想。
だから文学が敬遠される。

色んな趣味や体験で色んな物事を学ぶ姿勢が無いと
成り立たない趣味なんだよ、読書は。

[ 2009/08/21 19:37 ] -[ 編集 ]

※184
とりあえず低学歴な高名な文学者って居るのか？
美術・芸術という枠まで広げても、そういうのは稀少だと思う
低学歴なアニメ製作関係者や、ラノベ作家は掃いて捨てる程居るとは思うが…

[ 2009/08/21 19:59 ] -[ 編集 ]

学歴の話に喰い付く時点で････

[ 2009/08/21 20:08 ] -[ 編集 ]

>>池澤夏樹は多分に低学歴
でも今一人で全集の選定したり日本では最高峰の文学者
まあ、自分は親父のほうが好きだけど

[ 2009/08/21 20:12 ] -[ 編集 ]

>194
マジレスすっと、純文にかぎらず小説は書かれている文章と、そこから読み取られる事柄が全てで、作者の意図なんざどうでもいい。
作者が意図してなかろうが、読み手が「こう読み取れたからこの小説はすばらしい」と思えばそれはそれで正しいし、逆に作者が意図したとしても、読み手が読み取れなければしょうがない。
本来なら「読み手がすごいと判断して深読みする」というのは正しい読書の仕方のはず。
つか文学屋ってのはこの深読みを面白がってるような人たちだからな。もちろん単なる妄想じゃなくて、高い言語能力、読解能力を以ってしてだけど。

[ 2009/08/21 20:23 ] -[ 編集 ]

アニメはあまり頭を使わない　つまり娯楽
文学は考え、学ぶもの　つまりお勉強でもあるわけですわ

娯楽と学問の優劣を語る自体、愚かだよね

[ 2009/08/21 20:25 ] -[ 編集 ]

まず「高尚」という言葉の意味を考えたほうがいい

[ 2009/08/21 20:29 ] -[ 編集 ]

娯楽と学問という枠に当て嵌めてしまう、
その狭量はなんとかするべきだと思う

[ 2009/08/21 20:30 ] -[ 編集 ]

歪な価値観で公平に優劣が付けられるかよ

[ 2009/08/21 20:32 ] -[ 編集 ]

池澤夏樹はスティル・ライフしか読んだ事ないなー
娘さんの方がある意味有名人だしｗ
そういう意味じゃこのスレでは非常に微妙な立ち位置だなｗ

[ 2009/08/21 20:34 ] -[ 編集 ]

>>200
深読みしても浅読みしても面白い、という「面白さ」もある。
浅読みだけ、深読みだけ、それぞれの分野でも
面白さの度合いに遜色なんてない。
駄目なのもあれば良いのもあるだろう。

どれだけ自分の中身を広げて、それと共に物語の中身も一緒に広げていけることが、
良い読書なんじゃないかと。

[ 2009/08/21 20:34 ] -[ 編集 ]

低学歴の高名な作家といえば、ジャン・ジュネのような
最終学歴が小卒、少年院暮らしを経て犯罪者生活をしてた異能の人も居る。

[ 2009/08/21 20:41 ] -[ 編集 ]

小説書くときには、良い映画をたくさん見ろって言われるし、結局は表現の方法の違いでアニメも小説も根本的には同じ部類だと思う。

けどアニメは小説や映画と比べてまだ発達しきってない分野なんじゃないかな？

[ 2009/08/21 20:51 ] -[ 編集 ]

最初に名前を考えた誰かが、"文楽"にしとけば良かったのかもね

きっと何十年後かに、アニメと新しい媒体とで同じ争いをしてるだろうし。

[ 2009/08/21 20:51 ] -[ 編集 ]

ＮＨＫの木曜深夜12時半にやってる「Ｊブンガク」のオープニングアニメのキャラがかわいい件について。

[ 2009/08/21 20:52 ] -[ 編集 ]

＞映画よりテレビアニメ、漫画のほうが優れてる
＞集客のないお芸術映画褒めてるバカども
褒めてる人数が少なく理解できないからバカにしてるんだもんな
アインシュタインの公式もどうぞ馬鹿にしてくださいな

本スレ内のアニメオタクは一部の朝鮮人みたなもんだ
『我ら』の方が優秀ニダ！ってな
（作品を語っているようで、実はそれにすら達していない
作り手も、読み手も嫌うただのバカ）
言えば言う程、彼ら自身と彼らにとってアニメという存在は品格が落ちていく
作品自体は少しも変わっていないのに

漫画も高尚なものもあるだな
でも大部分は面白ければいい、売れればいいだけどな
高尚な作品を読む消費者が高尚かどうかはわからない
作家が高尚だというだけ
俺の知っている漫画やアニメは既存の芸術表現や芸能表現を、
大衆向け娯楽というフィルターを通して悪く言えばパクる、
よく言えばオマージュして分かりやすくしている
つまり文学を否定しちゃったら、結局多くの漫画アニメも否定していることになるんだけど

あと話は変わるけど、なんとなく漫画アニメは芸術と言うオタクは、
芸術漫画作品を天才がこれから作ったら、逃げ出して遠くで批判しそうだ
現在の漫画アニメは美術的か芸能的
総合芸術って言い方は現在は正しくないけど、ありだと思う
日本語は難しい

まあ結局は世界が異常に狭いってだけだな
自分の世界を広げようとしない奴は簡単にバカって言っていいと思うわ
それでいいならいいし悪いとも言えないけど、バカだねってだけ

[ 2009/08/21 20:53 ] -[ 編集 ]

何でもいいよ
別に高尚であるとか関係ない
作品に厚みがあればどの表現でもかまわないよ

[ 2009/08/21 20:56 ] -[ 編集 ]

知ったことか

お前らが望むような小説を俺が書いてやる
あーだこーだ言わせないでかじりつかせてやんよ

……数年後このサイトを開いて赤面する俺であった。

[ 2009/08/21 21:11 ] -[ 編集 ]

昔は文学が娯楽のトップだったのにね
今は落ちぶれちゃって・・・

昔は漫画が全然人気なくて文学に食わせてもらっていたが
今は完全に逆になっているね
ざまぁ　としか言いようがないねｗ

[ 2009/08/21 21:31 ] -[ 編集 ]

１はテクスト論学べばいいんでない？
高尚や娯楽や文学の限界という概念は、眼の前の小説なる紙の束にはない。自分自身の頭で勝手につくりだしているに過ぎないことがよく分かるのに。

[ 2009/08/21 21:32 ] -[ 編集 ]

小説と言うのは、情報伝達の一手段であり、一種の暗号化手法、あるいは圧縮手法とも言える。
まぁこれは小説に限らず、アニメでも映画でも同じ。
ただ、それぞれ伝えやすさや、伝わる度合いが違う。
小説は割と圧縮率が良い。

アニメ・漫画・小説を並べて、動きが表現できるからアニメが上と言うのは間違い。
アニメは、動画で動きを表現できると同時に、表現可能な「動き」は、視認可能で動画として表現できる幅に限定される。
ダイレクトに表現できる分だけ、限定されてしまうんだな。

簡単な例えを出すと、綺麗な夕日を表現しようとした場合、
実写だと、これはもう何とか良い感じの夕日の映像を撮るか
動画加工で見栄えを良くするとか、かなり難しい。
アニメの場合は、夕日の描き方が実写より大分自由になるので
色や大きさ、動きなどで有る程度表現できなくも無い。
漫画の場合も、絵そのものに加えてコマ割りだとか
前後のコマなどによってある程度調整できる。
（ただし色が失われるので表現が難しくなるか？）
小説の場合、極端に言ってしまえば「綺麗な夕日」で済む。

同じものを見ても、そこから受ける印象と言うのは人によって違う。
小説のように文字に近い媒体ほど、受ける印象中心に表現が出来る。

あとアニメ・漫画は画像が入るから、一人称視点での展開が難しいとか、
小説とその他の表現的な差というのはかなり大きい。

[ 2009/08/21 21:42 ] -[ 編集 ]

スレ部分は全部読んだ。
なんつーか、別に文学も漫画もアニメも同程度に高尚で
同程度に低俗な物だと思うのだが、
しかしどっちが上だ下だとか
どっちが高い低いとかはどうでもいいから、
途中一つだけ凄く引っ掛かった部分が有るので、
そこに突っ込みたい。

アニメより文学の方が手軽だと思うのだが…。
あれ？俺間違ってる？

[ 2009/08/21 21:47 ] -[ 編集 ]

いや、結局は好みだからどっちが好きでも別にいいじゃないか。

ただ、ある時ふと、昔読んだ文学作品の一文が心の中に甦って、胸を圧迫して、意味がその時になってようやく浸透して、自分が救い上げられたような感覚がしたんだ。そしてその時、実際はきっと違うのだろうけれど、古人と感覚を共有したような感覚すらしたんだ。
その後、もう一度読み直して、噛締めるように文を味わっている。好きなんだから、仕方ない。

[ 2009/08/21 21:50 ] -[ 編集 ]

>>200
何が正しいかと言うのはどうせ答えの出ない議論ではあるが
小説を表現手法の一つとして考える場合は、
「正しい答え」「正しい読み解き方」が存在する事になる。
表現手法なんだから、それは「作者の意図」なわけだが、
小説を単なる娯楽として考えるなら、楽しめれば良い。
ラノベは商用だから、出版社的には「楽しめればよし」の娯楽の立場だけど、
書いてる小説家はクリエイターだから、表現したい事がある場合もある。
漫画や小説などが、娯楽と創作物の中間で揺れ動くのはこのためだよね。

単に楽しめればよいと言うのであれば、例えば小説を買ってきて「あ」という文字が何文字含まれてるかカウントする　なんていう事をして楽しんでも別に良いわけだ。
お金を出して娯楽用品を買って楽しんでいるのだから、全く問題なく娯楽を得ているわけだけれども、
やはり「小説を愉しむ」という気があるなら、作者の意図を少しは意識した方が、より楽しめると思う。

カフカの「変身」あたりが、割と良い例になるんじゃないかな。
あれ、何も考えずに読んでると不快なだけで終わる人が多い。
ま、その感想なら概ね正解なんだけど、楽しみたいなら作者の意図を考える必要があるだろうね。

[ 2009/08/21 21:59 ] -[ 編集 ]

文学もアニメも基本は表現方法にすぎんのじゃないか問題はそこで何をどのように表現するかだろ、いいものは残り悪いものは消える。商業主義で作ったアニメは一時的な人気はあっても人気がなければ消える。文学もいいものだけが残って文学のなった。アニメも100年後には芸術になる。ハルヒが100年残れば芸術、消えれば文学になりきれなかった文章と同じ、感性でなく学ぶのが芸術なら、アニメでも出来るはず。ただ感性は重要、お前らだって本物の絵を見ればすげえって思うだろ、ただあとは、好き嫌いの問題

[ 2009/08/21 22:18 ] -[ 編集 ]

サッカー好きが野球は不要って言っているようなものかな

[ 2009/08/21 22:22 ] -[ 編集 ]

てか本当に本読んでる人間からすると別に文学作品もラノベもマンガも大差ないんじゃない？（アニメはちと違う気がする）
結局自分が「楽しい」と思えるから読んでる訳で。

[ 2009/08/21 22:23 ] -[ 編集 ]

こち亀の絵崎教授もいっていたね。

マンガだろうがアニメだろうが文学だろうが
面白いものは面白い、つまらないものはつまらんのだって。

[ 2009/08/21 22:36 ] -[ 編集 ]

人間てのは、難しいもの・理解できないものには評価が甘くなっちゃうんだよ。つまりそういうことだ。

[ 2009/08/21 22:39 ] -[ 編集 ]

面接で「好きな作家は？」と聞かれた時
適切な回答は？

a.「ドフトエフスキー」
b.「那須きのこ」

答えはaだが
ドフトエフスキーの作品のどこがいいか簡潔に答えられなければならない

bだと「はい君もう帰っていいよ」

[ 2009/08/21 22:42 ] -[ 編集 ]

文学は昔の表現で書かれていて（死語ばっかで辞書ないとどうにも）難解すぎる。
誰か文学を現代の言葉で翻訳してくれ。
それよんでから良し悪し決めるよ

[ 2009/08/21 22:42 ] -[ 編集 ]

とりあえずわざわざ文学やアニメ叩く奴は氏ね。
どっちがいいかなんて人それぞれだボケ

[ 2009/08/21 22:47 ] -[ 編集 ]

ネットは低学歴、低所得、無教養の連中が主流だとよく分かるスレと米欄だな
リアルじゃ通用しねぇ
いつまでもラノベ読んで萌アニメ見てろよ
ルーキーズ見て映画だと思ってる連中と同格だわ

[ 2009/08/21 22:53 ] -[ 編集 ]

１はアニメの話ばっかしてて馬鹿にされたから顔真っ赤にしてスレ立てしたとかかなｗ？
勉強なんかしなくても文字が読めれば本も音楽も絵も楽しめると思うよ
本読んでてわからないことがあったらあとで調べればいい、それだけの事。
絵とかはピカソのを指差して馬鹿にしても理解した振りしてこれがわからんお前は馬鹿だというのも具体的に理解しようとするのも楽しけりゃそれでいい

[ 2009/08/21 22:55 ] vZbA1Su2[ 編集 ]

※226
ちゃんと現代語訳されているのもあるぞ
文学というには厳しいかも知れないが
西鶴、近松作品あたりでは原文と一緒に掲載されている

でも本当に高尚な御方というのは訳されたものなんか読まずに
「原文」で読んでるんだろうけどね

[ 2009/08/21 22:57 ] -[ 編集 ]

両方とも面白いものは面白いし、つまらないものはつまらないよ
でも俺は良い文章、好きな表現みると脳みそがギューンってなるから文のほうが好きかな？
アニメで感動することはあっても未だにギューン体験してない

だからまぁ、詩が最高！

[ 2009/08/21 23:03 ] -[ 編集 ]

多角的に見ようよ。というかまず高尚の定義から始めて下さいよ
なんにせよ最後で結論出てるじゃん。
意味のあるようなないような言葉並べて論争しても、ねぇ…？

[ 2009/08/21 23:06 ] -[ 編集 ]

アニメは好きだが本も大好きな私としては悲しいスレだな
高尚とか読む気も無い人が読まないのを正当化するために
わざと難しいように言ってるような感じがする
どっちも面白いんだからそれでいいじゃん

[ 2009/08/21 23:12 ] -[ 編集 ]

面白いからいい　とか　所詮娯楽とかすっごい頭悪い感じで素敵だね
一度も真剣に物事を考えたことないんだろうな、きっと

[ 2009/08/21 23:14 ] -[ 編集 ]

>>234
娯楽なのは確かだろ
そして大体の娯楽に対して最大の褒め言葉は「面白い」だと思うけど

[ 2009/08/21 23:18 ] -[ 編集 ]

趣味は趣味だからね
深いとこまでいくとマニアとかオタクなんて言われるｗ悪いことじゃないけどそうなると仲間探すの大変なんだよな
こんな時代だから大体の人は広く浅く趣味を持ってるんじゃないのか

[ 2009/08/21 23:19 ] vZbA1Su2[ 編集 ]

アニヲタ超カッコイイな

[ 2009/08/21 23:21 ] -[ 編集 ]

「なんで文学って高尚な趣味になってるの？」に対する意見みたかったのに
なんで「アニメよりは高尚」とか言っちゃってるんだよ
どうでもいいよアニメとか

[ 2009/08/21 23:24 ] -[ 編集 ]

最早純文学と大衆小説の差なんぞ無いも同然
ラノベだろうとなんだろうと好きなのを読んでればいいんだよ

[ 2009/08/21 23:34 ] -[ 編集 ]

文学がアニメや漫画より素晴らしいと言っているのは
読書家である自分がお前らより賢いんだというのを
自己顕示したいだけの単なる馬鹿にしか見えない
自分はマイノリティであるという選民思想は
下らないからやめろ。

逆にアニメや漫画は現代的、文学を不要で時代遅れなものと馬鹿にしてるやつらに言いたい。
そこから得る教養はお前らのそれとは比べ物にならんし、
自分に理解できないからと僻んで罵っても
自分にそれだけの能力がないということの否定にはならんぞ？

ただ純粋に自分の好きなものを褒め称えればいいじゃないか。
アニメも漫画も小説も好きな人間からしたら否定し合っているのが馬鹿みたい。
そもそも全部娯楽じゃないか。
漫画、アニメ、小説がそれ以外の何の役に立つというのか。

[ 2009/08/21 23:43 ] mQop/nM.[ 編集 ]

長すぎて斜め読みだけど、暇潰せるなら漫画でもアニメでも小説でもラノベでもなんでもいい。

大切な娯楽を高尚だと思いたくもないしな。

[ 2009/08/21 23:51 ] -[ 編集 ]

むしろ下品で低俗なものの方が面白くね？

[ 2009/08/21 23:56 ] -[ 編集 ]

そりゃーネットはアニオタ、ラノベオタばっかりですからｗ
それらを馬鹿にする意見は屁理屈と思考停止のようなよく分からん浅ーーーいロジックで攻撃されるんだよ
現実世界じゃむしろマイノリティで相手にされないような意見だけどねｗ

[ 2009/08/22 00:00 ] -[ 編集 ]

文学が高尚かそうでないか、
そんなことを決めることに何の意義も見出せないんだが、
一体彼らは何がしたいんだ？

[ 2009/08/22 00:17 ] -[ 編集 ]

理解するのに頭を働かせる必要があるもの程
頭が良く働くようになる→人間的に成長する

漫画やアニメは馬鹿でも内容を理解出来るから
馬鹿なままでいいや→人間的に成長しない

まさか自分を磨こうとしない事が良い事だとか言わないだろうな？

[ 2009/08/22 00:24 ] HfMzn2gY[ 編集 ]

真理

文学　　　　　　　　　　→　　　　　カルチャー

アニメ・ラノベ　　　　　　　　　→サブ　　カルチャー

カルチャーは何十年もの研究対象だが、サブカルチャーは一時代の流行にすぎない。

[ 2009/08/22 00:27 ] -[ 編集 ]

そもそも高尚って、純粋な誉め言葉なんだろうか？

うはっ、こいつ変わってるｗｗｗ
みたいな意味も含まれてると思うんだが・・・

[ 2009/08/22 01:01 ] -[ 編集 ]

結局アニメ・漫画と比較しだす馬鹿ども乙。

[ 2009/08/22 01:05 ] -[ 編集 ]

*245
そうおもわせるように書いてあるもの読んで、まんまとそう思って、頭がよくなった気になるのが高尚とはとても思えない。

高尚な人なら解るよね。

[ 2009/08/22 01:07 ] -[ 編集 ]

高尚はほめ言葉とかじゃなくて単なる属性

それに反応していちいちムキムキしてる人は頭冷やさなきゃ

[ 2009/08/22 01:12 ] -[ 編集 ]

※246
音有りだけでももう80年は続いてる歴史ある代物ですが。アニメは

※245
アニメ等にも良くいる、衒学アニメを極めて高度な学問だと思い込んだ、体は大人頭脳は子供の典型じゃねえか

[ 2009/08/22 01:13 ] -[ 編集 ]

※249

表現が完璧で無駄が無く、洗練されてたら高尚だと思うよ

個人的なアレになるけど
そもそも「高尚」な物は
自分エライと思うために読むんじゃない
超高レベルにまとめられたものに触れるために読む

娯楽だったものでも落語の大御所とか道を究めたものは高尚とされる
妥協の無い研鑽によって作り上げられた完璧なものへの
賞賛の言葉が「高尚」じゃないかな

高尚とされないものはまだその域に達するものが少ないんだろう

[ 2009/08/22 01:22 ] -[ 編集 ]

文学→なぜか高尚ぶってる娯楽

アニメ→娯楽と割り切ってる娯楽

[ 2009/08/22 01:22 ] -[ 編集 ]

※252

自分で自分にレスするが

もしかしたら妥協無く研鑽する精神が高尚なのかもしれないと気づいた

[ 2009/08/22 01:28 ] -[ 編集 ]

どちらが上かという論自体無意味
小説原作の漫画やアニメで名作数多く逆も又然り
作品の消費者は自分の嗜好に合う物を求め
どちらも好きという場合を除きその評価もどちらかに偏る
どちらが面白い、興味深い、役に立つ
ということは一個人の感想に過ぎず
それを他人に強要するのは価値観の押し付けである
どちらが高尚かという議論は
言うまでもなくさらに馬鹿げている

[ 2009/08/22 01:45 ] -[ 編集 ]

解った、これが正解だろ？

×高尚な趣味
○高尚な志を持ってるっぽい趣味

[ 2009/08/22 01:47 ] -[ 編集 ]

歴史がどれだけ長いかの差だな
文化は時を経るごとに洗練されていくもの

漫画も数百年後には高尚な文化として語られるようになっているだろ

でも、高尚であることっていいことばっかりじゃないと思うよ
未成熟だからこその輝きだってあるんだよな

[ 2009/08/22 01:50 ] -[ 編集 ]

*256だけど、追加。

そもそも趣味でやってるのに高尚ってのがおかしいんじゃないか？
先ずは趣味の領域を出なきゃ高尚ってとこまで逝けない気がする。

だから、、、小説読むなんてなんのバツゲームだよｗｗｗって人からすると、文学は高尚な趣味のうちに入るのかもな。

[ 2009/08/22 01:57 ] -[ 編集 ]

※255

価値観はさまざまだから絶対的な基準はないって良く聞くけど納得できん
極端な話をするとピカソの絵とおばちゃんの趣味の絵は等価値なのか？
おばちゃんが私の絵はピカソレベルとか言ってても何も言わなくてOK？

※258

趣味って要するに余白の使い方だし超重要じゃね？

[ 2009/08/22 02:11 ] -[ 編集 ]

頭のいい人間にとっては、難しい言葉を使って難しいテーマについて書かれた文学の方が面白いってだけだよ。
　　
趣味で学問を続ける人もいるけど、その人にとっては学問が娯楽。
学問よりゲームやアニメの方が楽しいっていう人間の方が多いだろうけどね。
　　
文化はすべて娯楽。
無理せず、自分が楽しいと思えるものを楽しめばいいだけのこと。

[ 2009/08/22 02:12 ] -[ 編集 ]

米259
ピカソより良い絵を描くおばさんなんてザラに居ると思うけどなあ

[ 2009/08/22 02:31 ] -[ 編集 ]

>>259
まず物の価値ということについて考察する
芸術作品の価値とは様々な要素からなる
ゲルニカを縦に裂いたのでその一片は半分の価値を持つ
というわけではない端的な例であるが
作品自体の美しさや出来栄えにとらわれないことも重要である
作品が出来た時代背景や作者の人生など考えることは無数だ
そのことを考えて貴方がおばちゃんの絵にいくら出そう、
というのは自由だ
またおばちゃんが
自分の作品にはピカソの作品以上の価値がある、
と考えるのも自由
ただ価値とは技巧だけによらないのである
情熱を持って作品を創ることが至高と考える人もいる
そのことを踏まえた上で他人の作品を技術が伴っていない
と唱えるのは構わない
ただその一点をもって
作品をけなす理由にはならないということである

[ 2009/08/22 02:35 ] -[ 編集 ]

261だけど、
当然ながら俺の意見は議論の本質には関係ないことを補足しときます。
ただ例が適切じゃない事に対するツッコミでしかないす。

[ 2009/08/22 02:39 ] -[ 編集 ]

*259

重要だとか重要でないとかいう話をしてるように見えたのか？

[ 2009/08/22 02:58 ] -[ 編集 ]

ひとの価値観はそれぞれ違うのに
どのジャンルにもそれぞれの良さがあるのに
どうして勝ち負けだけで物事を考えてしまうかなあ。

[ 2009/08/22 03:03 ] -[ 編集 ]

なんとなく納得した…ような気がしないでもない
自分のレスや本スレを見直してみたが

趣味は内向きのループであるってことでいいんかしら

[ 2009/08/22 03:04 ] -[ 編集 ]

少なくともアニメと小説じゃあ小説の方が勉強にはなるな。
アニメよりも小説の方が読解力を求められる、難しい本なら尚更だ。

[ 2009/08/22 03:15 ] -[ 編集 ]

アニメ好きなやつが歪んだ劣等感を持っている事がわかった。
ミュージシャンが自分の事をアーチストと呼んだり、楽曲を作品と呼ぶのに近いな。
アニメが文学に取って代わるくらい素晴らしいものってのは、
そもそも文学が高尚であることが前提にしないと威張れないのに。

[ 2009/08/22 03:15 ] -[ 編集 ]

ゲーム＞漫画＞映画＞アニメ＞音楽＞ドラマ＞現実＞文学＞ラノベ＞絵画

[ 2009/08/22 03:35 ] -[ 編集 ]

自分の生き方を省察しうるものか、がカギなんじゃないかな

多くの文学は、娯楽機能だけじゃなくて
作家の主張が含まれてるわけで

その点からすれば
アニメを見て感動して、自分の生き方の指針になったならば
そのアニメは自己にとって高尚なものであるといえると思う。

あとはハイカルチャーかサブカルチャーかの違いかな
理解するに前提となる知識がいるか否かで差をつけるとかね。

[ 2009/08/22 03:41 ] mQop/nM.[ 編集 ]

88
>ハルヒってどんな話？

この人だけ、ちょっぴり高尚に思えた。

[ 2009/08/22 04:12 ] -[ 編集 ]

ポップじゃないから
ほかの"見てるだけでも済む"趣味より難易度が高いから
それだけ

[ 2009/08/22 05:39 ] -[ 編集 ]

＞1の質問は文学が高尚かというより、なんで世間的に高尚ってことになってるかってことだよね。
趣味アニメとか言うとまわりの風当たり強いのに本はそうでもないってこれ如何に？っていう。

この場合の高尚って簡単にいえば権威づけがなされてるってことなんだろうけど、知りたければ
文学が権威づけされて制度化していく過程を丁寧に追っていくしかないんじゃない？
蓮見重彦とか柄谷行人を読むのが手っ取り早いと思うよ。

てか今現在手放しで真顔で文学は高尚とか言える人って相当ですよね。
高尚ってことにしといた方が都合がいい、とかならまだわかるけど。

[ 2009/08/22 05:54 ] -[ 編集 ]

様々な要因によるユーザーの乖離から、高尚さを売りに生き残りにかけたんだろ。
バカって権威に弱いから、そういう風潮が生まれるとホイホイ釣られるじゃん。
格好つけてるくせに、どいつもこいつもタイトル列挙するだけで、全然内容に言及しない。
益体ないアニメや漫画を楽しんでる奴らの方が余程健全だと思うよ。

[ 2009/08/22 06:13 ] -[ 編集 ]

古典文学も当時は通俗小説だった。
時代とともに学問の対象になってありがたがられるようになったけど、
現代の文学は始めから文学を気取って書いてるような気もするな。

[ 2009/08/22 08:05 ] -[ 編集 ]

学問に実益しか求めない奴はなんなの？知的好奇心はないの？
宇宙の構造や人類の過去を実益で研究するわけねぇだろ。
文学が役に立たないといっているのは、創作活動すら否定している。
純文学だろうがサブカルだろうが面白いと感じるものが一定数以上に
対してあるんだから、それを享受すればいいだけ。
上下を考えるのをいい加減やめて欲しいわ。

[ 2009/08/22 09:16 ] -[ 編集 ]

個人的には上下論は無意味だと思うが

いわゆる一流の大学に文学部はあってもアニメ学部がないのが
差別化につながっているような

[ 2009/08/22 09:31 ] -[ 編集 ]

文学って何
高尚ってどういうこと

って話をしてないからただの雑談にしかならん。
筒井康隆なんかは「文学作品なんてものは存在しない」とまで言ってんのに。

[ 2009/08/22 10:54 ] SFo5/nok[ 編集 ]

ただの字です
それ以上でも以下でもないから、素晴らしい
高尚なんてない、ただ読んだ時の自分より面白かっただけ

[ 2009/08/22 14:16 ] -[ 編集 ]

世代を超えて残る作品があるから
そういうのが好きになれるのは、高尚なんじゃないか

ハルヒとか、世代を超えて残るのかな
１０年・１５年前のラノベが今も読まれてるだろうか
漫画は割とありそうだが

[ 2009/08/22 16:50 ] 6urEx/7U[ 編集 ]

文学と漫画が好きでよく読むほうだけど、特にクオリティの高いものを読んでると、
心理描写やプロットの妙に感嘆したり、レトリックに陶酔感を覚えたり、あるいは底に流れる思想性を感じ取れることがある。
そういう読書経験を積んでくうちに、これは手に負えないなという本を手に取った時にも、
あの立ち眩みのような感覚の靄の奥に、何かしら自分の理解を超えた価値が隠されてるんじゃないかと考えるようになった。
（勿論、小難しい本なら何でもってわけじゃない）
それが高尚なことか滑稽なことかはわからないし、他の表現の形態そのものにケチ付ける気もないが、
人間にも理解の範疇を超えて高尚なのも居れば、胸がむかつくくらい低俗なのも居るように、
当然、人の作った物にも高尚なのもあれば、低俗なのもあるのは間違いない。

所詮すべて娯楽とか、そもそも上下・優劣なんか存在しないとか、
突き詰めれば一理あるように思うけど、そう簡単に言われても説得力のある話じゃないし、
価値そのものの存在がよくわからないのに、それを否定するような安易な価値観の相対化は、単なる思考停止にしか感じられない。

と、ここまで書いといてなんだけど、俺は別に高尚とか低俗とかいう言葉に特別な思い入れがあるわけじゃないよ。
※242みたいなのはむしろ好きだし、そうかもねって思う。

[ 2009/08/22 20:12 ] kiMOwHmw[ 編集 ]

米268
歪んだ劣等感というか実際現実世界でなぜかそういう位置づけにされてるから

[ 2009/08/22 21:45 ] -[ 編集 ]

一番意味不明なのは、高尚とか下劣とか本来きわめて個人的な感情を一般化して語りたがってるところ。

自分のどうでもいい感情の価値を高めたいから、毎度毎度飽きずにこういうスレが立つ。

[ 2009/08/22 21:47 ] -[ 編集 ]

文学も、ラノベとかに代表される大衆小説も、根本的には“エンターテイメント”だと思うんだけどなぁ。
ただ、その方法論は当然ながら違うから、あまり互いの読者層がかぶらないだけって話かと。

少なくとも、別の何かを貶めたて価値を主張するのはするのは「高尚」とは言い難いやね。

[ 2009/08/22 22:17 ] -[ 編集 ]

逆に世の中には高尚なものも下劣なものもない、そういう事言ってるやつは全員ただのペダントだとか思ってる人間のが、自分のどうでもいい価値観にしがみついてるように見えるけどね。

[ 2009/08/22 22:33 ] -[ 編集 ]

おもしろけりゃぁいいだろうに

[ 2009/08/22 23:09 ] -[ 編集 ]

マンガだろうが文学だろうが、自分の好きなことをしているだけで、本質に違いはないと思う。
結局は趣味だよ。
相手のことを理解できないのは、それを自分が好きでも何でもないからだろ。

[ 2009/08/23 02:16 ] -[ 編集 ]

価値ってのはそれぞれのモノとヒトの間に、それぞれ相対的にしか存在出来ないものだよ
絶対的な「高尚さ」なんて存在しない
社会通念上の共通認識があったとして、それに沿って「高尚」というのは、あんたらのいう「高尚」とも違うんじゃないか？
で、ほんとはこれも無意味な言い方なんだよ

現実的には、結局のところ、楽しめりゃ正義ってのが落とし所だと思う

[ 2009/08/23 02:42 ] -[ 編集 ]

自分の勝手な印象でアレだが

文学は文章から自由に創造できるのが楽しい。
ラノベは文章で事細かに描写してくれるのが楽しい。
アニメは動画で音と動きがあるのが楽しい。

なぜ貶める必要がある？

[ 2009/08/23 03:23 ] -[ 編集 ]

文学もアニメもどちらも素晴らしい
ただ文学のほうが素晴らしい作品が多く、アニメはクソ作品が多いというだけだ

[ 2009/08/23 04:52 ] -[ 編集 ]

相対的、あるいは曖昧にしか決められない概念など無意味だ、最初から存在しないことにしてしまえ、という考え方こそ真に思考停止的だ。

世の中に高尚低俗の別なんてあるに決まっているだろう。
人間は、ある時は崇高な思想に触れた時の打ち震えるような感動を求めるのだし、またある時は下品極まる下ネタに腹の引き攣るような笑いを求めるのだ。どちらかが無ければ人生はその分つまらないものになる。

「高尚」の「高」、「低俗」の「低」とは、思想的な内容の高低というあくまで一つの観点から見た表現であって創作物としての優劣を決めるものではない。
そこを勘違いして、優劣を決めたくないばかりに高尚低俗の概念まで無かったことにして摩擦を和らげようというのは誤った平和主義の実践だ。

[ 2009/08/23 08:08 ] -[ 編集 ]

別に高尚じゃねーっしょ。

でもクラシック音楽に対して気取ってるとか思っちゃう人もいるらしいしなｗ

なんかコンプレックスがあるんじゃない？
好きな女のタイプと一緒でみんな勝手にすればいいのに、わざわざ文句言うってのはそういうこと。

＞＞１みたいなかわいそうなやつも内田樹の文化資本についての本とか読めば変わるんじゃないかな。

ちなみに
文学者はクズ、って時代もあったよ。
漫画とかアニメもだんだんサブカルからメインカルチャーになりつつあるじゃん。
それだけの話。

[ 2009/08/23 10:21 ] -[ 編集 ]

マクルーハンのメディア論でも読め

[ 2009/08/23 12:46 ] -[ 編集 ]

※291
それって平和主義というより、理解し難い権威的な価値観に相対したときに、
自分の価値観を脅かされまいとする心理的防衛じゃないかね。

[ 2009/08/23 14:03 ] -[ 編集 ]

で、？＿＿＿＿＿

お前らは、アニメや文学を一度でも創ってみたことがあるのかね？＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ただの消費者どもが偉そうにgdgdと。

[ 2009/08/23 14:47 ] -[ 編集 ]

いろんな意味で溜まってるとしか思えない

[ 2009/08/23 16:29 ] -[ 編集 ]

文学界隈でこのまとめみたいに理屈こねて管巻いてる人がいるから
一般人が文学を「高尚」な趣味とみなして遠ざけているだけなんじゃないだろか
そして文学は高尚だというイメージだけが残ると

[ 2009/08/23 18:12 ] -[ 編集 ]

こいつらの言ってる「文学」ってのはこいつらの頭の中にしかないな。

アニメには価値がある、見下されてるのはアニメじゃなくてオタ本人だよ、アニメに価値があるからってアニオタの価値が上がる訳じゃない。

[ 2009/08/23 19:15 ] -[ 編集 ]

　217

もう一度言うけど…
アニメより文学の方が手軽だと思うのだが、
間違ってる？
誰かホントに教えてくれないか。

[ 2009/08/23 22:08 ] -[ 編集 ]

文学なんてどうでもいい。
古事記もラノベも面白いからどっちも読むし面白いからアニメも見るし漫画も読む。
表現、キャラクター、展開、何でもいいけれど何かが面白くなかったら見ない。

古典って高尚なもんか？
古事記も聖書もただのベストセラーファンタジー小説としか思えないんだが。源氏物語だって完全にラノベだろ。

[ 2009/08/23 22:25 ] xTS9.2nI[ 編集 ]

＞古典って高尚なもんか？
高尚っていうのは、明確に定義できるものではないと思うんだが、受け取るのに一定レベル以上の(社会的に認められた)教養・知識が必要というのが一種の判断材料になるんじゃないかな。
古典といっても、源氏物語レベルまで古いものになると、古典の知識が無いと読めないわけで、古いってだけで条件を満たしてると言えるのでは？
あと、中世～近世くらいで「古典」と称されているのは「古典名作文学」の事だと思う。
既によりぬき名作の事を指しているわけ。
近世の文学ならなんとか普通に読めるだろうし、下品な話もあるからそういうのは「高尚」には入らないんじゃないだろうか。
純文学＝文学みたいなのはバカが言ってるだけだから気にする必要は無いね。
そもそも文学って学問の名前じゃなかったのかと。

しかし、色々な点から考えても「小説・漫画」と「アニメ・映画」は全く別の存在だと思うんだよね。
製作が多人数作業になるという点は大きな違いだ。
作曲とオーケストラの演奏みたいなものと考えると、
まぁ指揮者の能力ってのはあるだろうな　と思うが・・・
漫画家(原作)とアニメ監督の関係って、作曲家と指揮者の関係に近いのかも？

[ 2009/08/23 23:09 ] -[ 編集 ]

１の中身のない発言からして分かるようにただの煽りスレだろこれ。

もうちょっとマシなところで討論しなさいよ。

[ 2009/08/23 23:24 ] -[ 編集 ]

学問や文化や趣味に優劣をつけようという考えがもう低俗。
どうして高尚でなければならないのか。まず価値観は人や場所や時代によっても違うだろ。
ただ良いと思うものを勧めるのはいいと思うが
他と比較しないと良さを語れないってどうなんだ？
しかも比較対照がジャンル違うって…運動部が文化部馬鹿にするのとかと同じだろ
人に自分の価値観押し付けようとするのは趣味に自信がないのと一緒じゃないか？他を否定するこいつら自信がそれの価値を下げてるように見えるんだが…

[ 2009/08/24 00:07 ] JalddpaA[ 編集 ]

当たり前だけど古典とかサブカルチャーとかの括りだけで良し悪しが決まるわけじゃない。
でも古典っていうのは淘汰を潜り抜けて残ってきたものだから、
そう足りえたってだけで絶対ではないにしろ何かしらの指標にはなるかもね。

ただし世の中には同じ価値でも、娯楽的価値、芸術的価値、歴史的、宗教的価値だとかいろんな価値がある。
趣味なんだから面白ければ良いってのはもっともだけど、それって自分の主観的な基準による判断でしかないわけで、
自分にとっての面白さに差がないから、すべてのものに価値の差なんて存在しないって言ってる人たちは飛躍のし過ぎ。
大体、本当に面白ければそれでいいのなら、自分の好きなものが高尚だろうが、そうでなかろうがどうでもいいじゃん。

※303
逆になぜ高尚とか優劣って観念自体をそんなに否定しなきゃいけないのかわからない。
ただ単にペダンチックな人間も居るってだけで、別に高尚なものを求める事と人の価値観を差別することはイコールじゃない。
いろんな人間が居て、いろんな文化があれば差が生まれるのは必然だし、
自分に見合ったものを求めればいいだけのこと。

そもそも他人と意見を戦わせようって時点で、自分が正しく、相手は間違っているっていう思いがあるわけだろ。
例えばその考え方をお互いが本に表現して出版したなら、
どちらかが正しい思想の込められた本で、どちらかが間違った思想の本ってことになる。
当然、間違ってるほうよりは、正しい本のほうが優れてるよな。
それとも出版した時点で正誤優劣の差は消えてなくなるのか？

[ 2009/08/24 01:01 ] mQop/nM.[ 編集 ]

法学部にしてよかった。
平気で社会とか曖昧な言葉を定義なしで使うなんて気がしれないな。専門用語みたいなやつも飾りにしか見えないし。
まあ、どれも自由だし、暇潰しにはどれも調度いいし、頑張って欲しいな。

[ 2009/08/24 02:13 ] -[ 編集 ]

※305

法律屋が社会(コミュニケーション可能なものの総体とか？)の複雑性を縮減できなくなってきたから
裁判員制度とか始まってんじゃね？スタティックな法律用語で世の中括れると思うな
便所の落書きなめんな

社会に出るにあたっては正直、法学部うらやましいけども

[ 2009/08/24 05:40 ] -[ 編集 ]

御意見ありがとう

static(ad)静的な、固定的な
法律用語は少しもスタティックじゃないよ。判例読んだ事ある人ならわかるだろうけど、毎回事例ごとに傍論で言葉を定義してから使ってる。理解を共通させてから使うし、かなり個別具体的。こういう定義された言葉に適宜つけられた名称が法律用語(広義)。
条文に載ってる言葉(狭義)はそれ自体が解釈の対象だし、元から普遍的なものは目指してないよ。(一般予防目的立法は別の話)
解釈も法律が改廃する度に変わるし。基本書も。

法律屋と言われても曖昧すぎるな。裁判員制度を引き合いに出してる点から察すると分立すべき、立、行、司を全部含ませてるように思えるけど。

あとは、法律は社会の複雑性を減らす為にあるんじゃなくて、社会の複雑性故に生じる問題を解決するための手段として作られるものです。

文学の曖昧さこそスタティックだと思うな。人によって時代によっていつも曖昧。

まあ、管見だけど娯楽性は要素として必要だと思うな。
論文はいわゆる文学作品ではないだろうし、商品性は要らないな。

一消費者の意見です。
クリエーターの方々はジャンルやコンセプトに囚われず頑張ってください。人はパンのみに生きるに非ずとよく言いますし。パンとサーカスをとも言いますし。

[ 2009/08/24 10:12 ] -[ 編集 ]

話としては、
「高尚な芸術ほど価値があるのか」
って感じかな？

まず、芸術自体の主観的な価値って、最も広い意味で

“（強くて持続する）「快感」を得られるほどよい”

だと思うんだけど、それに付随して

①「自分の好む芸術が既存の価値観に認められていると、快感が増す」場合
⇒「高尚」志向、メジャー志向
②「自分の好む芸術が既存の価値観に対抗するようなものだと、快感が増す」場合
⇒「前衛」志向、マイナー志向
（①と②が混在したり、②が鑑賞者の得た経験や情報によって①に変わったりもする。）

っていう作品そのものとは別次元の、快感を変化させる社会的・心理的要因があるじゃん。

「純文学を読んでると何かそれだけで気持ちいい」とか、一周回って
「偏見なくラノベも読んでる俺は気持ちいい奴」みたいな。

だから、「高尚な芸術ほど価値があるのか」という問いには、

「高尚」という価値観を信じてる場合は、鑑賞時の快感が増すから価値があるんじゃね？
作品それ自体の価値から離れちゃうけど、芸術という体験はそういう要素もひっくるめざるを得ないし。
作品自体からは快感をあまり得られないけど、「高尚」なものを体験しているという快感だけでもいいぜ～！ていう場合もあるだろう。
でも、「高尚」という価値観を信じてなかったりそもそもアンチな人には、「高尚とされているかどうか」という快感増幅装置は無効か逆効果。

と答えたい。

【芸術＞娯楽】ていう関係で満足な人もいるし、
【娯楽＞芸術】でいいじゃんという人もいる。
両方の価値観を抱えてる人もいるし、そういう区別を乗り越えて無視することが快感な人もいる。俺か。
「人それぞれ」っていうアナーキー状態を、説得的に否定するのはムリ。

[ 2009/08/25 06:00 ] -[ 編集 ]

※の伸びsugeeeeeeeeeeeeeeeeeｗｗｗ

ま、アニメ・ラノベは歴史が浅いからな。
残念ながらまだ過去の文学に匹敵する作品が出てない（認知されてない）だけで。
アニメは総合芸術、間違っていない。（オペラ的な意味で）
ラノベは今後文章媒体の主流になるポテンシャルを持つ、これも馬鹿にできないと思う。
あとはそれで何が表現されて、人の生き方に影響を与えるか、それだけじゃね？
時間に淘汰されてなお残る作品が増えれば、勝手に権威も付いて来るさ。

でもおまいらうまい棒だけじゃなくちゃんと肉も魚も野菜も食えよ。
栄養取らなきゃ思考まで不健康になるし。
よく噛んで味わって食ってるうちに味の違いがわかってくるぜ。

[ 2009/08/25 10:09 ] -[ 編集 ]

だから文学板と生き物苦手板は見ちゃいかんとあれほど

[ 2009/08/25 11:29 ] -[ 編集 ]

大衆が集まるもの、そして大衆が易く理解できるものに、
何か尖った価値らしい価値は見出せないと思うよ。
最初は面白いかもしれないけど、
最後にはありきたりで、つまらないものが待ってる。

萌えアニメには無くて、
ニーチェにはある『高尚なもの』というのはそういうもの。

読書はちょっと背伸びするぐらいがいい。
グレッグイーガンとか、新鮮な感じがしてすごくよかった。

[ 2009/08/25 23:10 ] -[ 編集 ]

とりあえず
アートアニメって知ってるか？
芸術性を追求して緻密に描き込まれた漫画の存在は？

ろくに知識も無い奴が
漫画とアニメを十派ひとからげに語るんじゃない

[ 2009/08/26 00:22 ] -[ 編集 ]